«Україна не вступить до ЄС з бандерівським прапором» – міністр оборони Польщі

У розширеному інтерв’ю-розмові з «Віртуальною Польщею» міністр оборони заявляє, що польські винищувачі МіГ можуть замість України потрапити до Болгарії, а президенту закидає неправдиві заяви щодо ракет для систем «Патріот».

– Чи висять польські МіГи для України на волосині? Київ зволікає з узгодженням умов технічного обслуговування та вартості, а Варшава має іншого охочого. Ці літаки в хорошому стані. Настільки хорошому, що болгари хочуть їх купити, — каже міністр оборони. Остаточне рішення має бути ухвалено протягом найближчих тижнів.

– Віце-прем’єр Польщі звинувачує президента своєї країни в неправдивих заявах щодо ракет для систем «Патріот», переданих Україні. У цій справі президент, безперечно, знав, бо я сам мав з ним розмови. Про це з ним розмовляв генеральний секретар НАТО, — стверджує він. І додає: – Я не дозволю влаштовувати якийсь політичний спектакль.

– Тверда межа для Києва щодо вступу до ЄС. Україна не вступить до Європейського Союзу з Бандерою на прапорі, — заявляє Косіняк-Камиш. Зростання антиукраїнських настроїв він пояснює втомою від війни та російськими троль-фермами, а Грегора Брауна називає поширювачем російської пропаганди — свідомо чи несвідомо.

Матеуш Ратайчак, «Віртуальна Польща»: Матеуш Моравецький вже написав вам повідомлення: що там у PSL, як у вас справи, колеги?

Владислав Косіняк-Камиш, віце-прем’єр, міністр національної оборони, голова PSL: Ні. І я б не очікував такого повідомлення.

Чесно кажучи, мене справді мало хвилює ситуація в PiS. Нехай там між собою свариються, це їхня справа. Матеуш Моравецький хоче стати головою PiS, а не вийти з PiS. І, на мою думку, він у якийсь момент цього досягне, навіть якщо не зараз.

Ніякого варіанту дружби, союзу чи коаліції PSL з Матеушем Моравецьким немає? Адже колишній прем’єр каже, що шукає виборців поза межами правих сил.

Ми стоїмо по один бік, «ПіС» — по інший, тож простір для співпраці… невеликий, якщо взагалі є.

Особливо після того, як вони проголосували проти програми SAFE, проти модернізації та трансформації нашої армії й фактично змусили президента накласти вето на цей закон — я втратив будь-яку надію, що вони розсудливі навіть як опозиція. А після слів Пшемислава Чарнека, який закликає припинити допомогу Україні, я вважаю, що це крайня дурість і небезпека.

Чарнек залишився б у PiS, а Моравецький — поза ним.

Не варто витрачати час на роздуми про те, що було б, якби бабуся була дідусем і мала вуса. Нехай вони займаються своїми справами.

У політиці бабуся не раз і не двічі ставала дідусем. Тим більше, що саме вам — PSL — бракує процентних пунктів у опитуваннях. Можливо, ви їх ще знадобитеся.

Вчорашні опитування не мають значення в день виборів. Ришард Петру з «Новочасної» лідирував в опитуваннях — такий момент був у 2016 році. Шимон Головня з «Польща 2050» випереджав «Громадянську платформу». Чим це закінчилося?

Чарнек чи Моравецький? Хто був би кращим, а хто гіршим прем’єром?

Набагато гіршим — і з огляду на те, що він говорить, і на те, що робить — є Чарнек.

Моравецький не намагався й не шукав контакту? Бо Чарнек ходив і розповідав: ось ця «PSL», ось цей Косіняк-Камиш — чудові.

А потім він мене повністю знехтував. Ми ніколи не давали себе втягнути в щось подібне, я нічого не очікую і нічого не сподіваюся в цьому питанні. Не було також жодних посланців від Моравецького. У нас немає жодних стосунків.

Якщо вже мова зайшла про стосунки — як би ви охарактеризували свої стосунки з президентом?

Нормальні.

Нормальні, тобто які саме?

Такі, які Конституція надає міністру оборони та президенту.

Це не нормальні стосунки, а суто службові.

Я опишу це інакше. Доброго дня, щиро вітаю — а потім сорок хвилин розмови на важливі теми. Ми вміємо спілкуватися один з одним і спілкуємося.

А міністр, який підпорядковується президенту, каже, що ви — боягуз.

Справді, те, що він розповідає, мене ані не хвилює, ані не турбує. Нехай він трохи замислиться, бо ті слова, які він вимовляє, не мають жодного підтвердження у фактах. Марцін Пшидач знову говорив дурниці. Тож у мене є одне прохання — щоб міністри президента передавали йому все, що знають, і говорили правду. Цього достатньо, а не те, щоб вони вигадували дурниці.

Президент теж додав від себе: що ви мусите з цим зіткнутися.

Мені нема з чим боротися, бо я пишаюся тим, що ми допомагаємо Україні, що Україна бореться — і чим довше Україна знищуватиме військовий потенціал Російської Федерації, тим краще для Польщі.

Я не можу зрозуміти, чому Президентський палац соромиться того, що має інформацію про все, що ми робимо. Адже саме цього вони вимагали з перших днів свого терміну повноважень — щоб пан президент був про все поінформований. Хоча ми передаємо це в безпосередніх розмовах, у нотатках, у повідомленнях служб, їм все одно чогось бракує. Це означає, що бракує доброї волі з того боку, а не інформації з нашого боку.

Президент чітко заявляє — він не знав про рішення щодо передачі ракет «Патріот» Україні. Одне діло — розмови, неформальні чи більш серйозні, інше — чітке рішення.

Це неправда, і на це є докази. Прочитайте, будь ласка, твіт: президент не заперечує, що мав цю інформацію, а лише намагається подати це саме так — він і його співробітники.

Інша справа, що президент не мав у цій справі нічого сказати, бо ані конституція, ані закони не надають йому тут повноважень. Я не очікую від президента, щоб він брав на себе відповідальність за те, щодо чого він не приймає рішень. Але я очікую сміливості від оточення пана президента — якщо вони про щось знають, то нехай не кажуть, що не знають. А саме це вони намагалися робити з першого дня.

Чи змінили, на вашу думку, передані Україні ракети для систем «Патріот» щось у питанні безпеки Польщі?

Скажу чесно: якщо просять Сполучені Штати, найважливіший союзник, якщо просить генеральний секретар НАТО, якщо ключовим є те, чи можемо ми розраховувати на ці ракети у наших складах, чи можемо ми розраховувати на збиті ракети, які ніколи не долетять до Польщі, то я віддаю перевагу другому. І, звісно, межею завжди є безпека нашої держави. Будучи в опозиції, я підтримував пана міністра Маріуша Блащака, коли він передавав Україні танки, літаки, вертольоти, «Піоруни», дрони найновішого зразка. У нас не було з цим жодних проблем, бо ми знали, що треба допомогти Україні, яка бореться.

Тобто?

Тобто передача Україні кількох ракет для систем «Патріот» не зменшила безпеку Польщі.

Тобто немає про що дискутувати?

Не варто вигадувати теми під політичні потреби.

Може, нам слід запитати: що сталося з «ПіС»? Війна закінчилася? У червні 2026 року в Україні було зафіксовано найбільшу кількість жертв серед цивільного населення з квітня 2022 року — тобто з того моменту, коли допомога з боку Польщі була справді значною.

Хіба в Україні не гинуть діти? Хіба ця війна стала справедливою? Хіба Росія не становить загрози для Польщі? Що змінилося з 2022 року, що PiS так радикально змінив свою думку щодо допомоги? Вони надавали Україні вдесятеро більше допомоги, ніж ми.

Це погано?

Це дуже добре.

То що сталося з «ПіС»?

Змінився суспільний настрій, ось що змінилося. І сьогодні «ПіС» не бачить польських державних інтересів, а лише хоче змагатися з Гжегожем Брауном за те, хто є більш антиукраїнським. Це змагання, яке веде в глухий кут.

Чи всі справи з Україною між нами в порядку? Ні. Чи у справі Волині все так, як має бути? Ні. Але за цю каденцію зроблено набагато більше, ніж за вісім років правління наших попередників. Вони навіть не змогли ухвалити закон про встановлення Дня пам’яті 11 липня, маючи самостійну більшість. А сьогодні вони говорять про криміналізацію бандерства.

(ред. — йдеться про закон від 4 червня 2025 року про встановлення 11 липня Національним днем пам’яті про поляків — жертв геноциду, вчиненого ОУН та УПА на східних землях Другої Польської Республіки, ухвалений з ініціативи депутатів PSL та підписаний президентом Анджеєм Дудою. Раніше, починаючи з 2016 року, цей день відзначався виключно на підставі постанови Сейму від 22 липня 2016 року, ухваленої за правління PiS — однак постанова має нижчий ранг, ніж закон, і не надавала 11 липня статусу державного свята)

Настрої змінилися, і тепер PiS грає відповідно до цих настроїв. З’явилася «Конфедерація» Брауна, який є королем опозиції, і «Право і Справедливість» змагається з Брауном у тому, хто буде більш антиукраїнським і хто швидше сховає та зніме прапор, який вивішував. А виступ президента Зеленського в нашому парламенті, коли він говорив про Смоленськ: тоді Зеленський не був для «Право і Справедливість» поганим…

Це не так просто. Саме президент України тим часом підняв тему УПА.

І президент України припустився фатальної помилки, назвавши підрозділ іменами героїв УПА. Це, безперечно, провокація, яка викликає біль і гіркоту у союзника. І це неприпустимо.

Але президент Зеленський є главою держави, яка з кінця Другої світової війни як єдина протягом такого тривалого періоду протистоїть Російській Федерації.

Це не дає йому права на всі слова та всі рішення.

Не дає. Тож називаймо помилкою те, що було помилкою. Однак не відвертаймося від України через це.

Чи мали ви нагоду поговорити з президентом Навроцьким після саміту в Анкарі? Він там зустрічався із Зеленським, тож було б про що поговорити — і що одне одному пояснити.

Я не маю негативних почуттів, не маю негативних емоцій щодо Кароля Навроцького. Але я не дозволю говорити неправду, влаштовувати якийсь політичний спектакль у справах, у яких ми докладаємо всіх зусиль, щоб пан президент був про все поінформований. Щотижня на засіданні Комітету з питань безпеки присутній представник пана президента. Рішення про надання допомоги ухвалюються саме на засіданні Комітету з питань безпеки.

Тобто ви стверджуєте, що представника президента або не було, або він не слухав?

У цій справі президент, безперечно, знав, бо я сам мав з ним розмови. Про це з ним розмовляв генеральний секретар НАТО. Президент сьогодні просто відмахується від відповідальності.

Президент зараз підкидає тему під назвою: я з великим задоволенням виступлю із законодавчою ініціативою та візьму на себе відповідальність за пожертви.

У цьому немає потреби. Президент — це не уряд. Президент є президентом, має свої повноваження, визначені конституцією, і інших повноважень він не матиме.

Тобто якби він виступив із такою ініціативою…

…ніхто б за неї не проголосував.

У результаті обміну думками ви розсекретили інформацію про те, що надала Польща. Я теж можу сказати, що це було «для публіки».

Я не відкрив Америку.

Я хотів показати, по-перше: масштаб допомоги, яку надала Польща. По-друге: що ця допомога почалася не з кількох ракет «Патріот», а була ще раніше. І я вже не міг слухати ту нісенітницю, яку розповідав, зокрема, пан Блашчак про те, що це була якась стара, пострадянська техніка. «Краби» — це не старе пострадянське обладнання. «Росомаки» — це не старе пострадянське обладнання. Тим більше «Піоруни» та «FlyEye» не є старим радянським обладнанням. Це облуда та лицемірство. Ця брехня дратує мене до межі можливостей.

А може, ми очікуємо від України більшої вдячності?

Не слід.

Ні?

Ні, бо це вже лише жорстка політика. Ця вдячність була проявлена полякам у перші місяці — були назви «місто-рятівник», були медалі, вручені президентом Зеленським. Тоді це була вдячність полякам, які відкрили свої серця та домівки.

Сьогодні йде жорстка гра власних інтересів, і Польща, згідно з принципом Вінстона Черчилля, мусить жорстко відстоювати свої інтереси. Я не є прихильником романтичної політики.

У рамках неромантичної політики президент України не приїхав до Польщі на конференцію щодо відбудови України.

Цим він завдав більше шкоди собі, ніж нам.

Чи вірите ви Зеленському щодо Волині?

Я віддаю перевагу такому Зеленському, а не тому, який називає окремих осіб іменами героїв УПА. Я віддаю перевагу тому, хто говорить про діалог, розсекречення документів і згоду на ексгумації, а не тому, хто взагалі не порушує цю тему. Але чи вирішує це справу? Поки що ні.

Якщо взагалі вирішить.

Я був єдиним політиком, який нещодавно побував на Волині, тож маю право говорити з цього приводу навіть більше. Адже наші «герої» з PiS, «Конфедерації» та Браун настільки сміливі, що здатні виголошувати ці слова виключно перед своїми прихильниками. Жоден з них не поїхав до України, жоден з них не був зі мною, не поклав вінка біля символічного хреста, який було встановлено на місці, де знаходяться останки наших співвітчизників.

У пана президента є аж сорок міністрів і радників на штаті — я не кажу про тих громадських, бо їх сотні — і жодного з них там не було. У річницю «кривавої неділі» на Волині.

Повернуся до свого запитання: чи вірите ви в те, що сказав Зеленський?

Це дає шанс, але це треба перевірити.

А коли ми скажемо «перевіряємо»?

Зараз Інститут національної пам’яті (IPN) повинен надсилати якомога більше запитів на ексгумації. Якомога більше. Ми варті стільки, наскільки нас перевірили. Слова президента Зеленського варті стільки, наскільки вони правдиві.

А що, якщо ми побачимо, що це були лише слова для політичних цілей?

Гадаю, ця резолюція в Європейському парламенті мала справити враження на президента України. Я говорив про це на зустрічі міністрів оборони Вишеградської групи — це було через кілька днів після того — і відчув повну солідарність та повну підтримку. І це незалежно від того, чи це уряд Фіцо, уряд Мадяра чи Бабіша. Вони по-різному ставляться до України, але всі сказали: Польща має рацію в цьому питанні.

Не можна будувати пам’ять чи власний етос на кривді іншого народу, з яким ти хочеш бути в одній організації, в союзі, в одній Європі.

Заяви Зеленського пролунали лише тоді, коли він побачив, що Україна реально програє у питанні, яке сама й спровокувала?

Тут треба розрізнити два питання. Зеленський особисто на цьому питанні виграв — внутрішньо, так само як виграв президент Навроцький від рішення про позбавлення його «Білого Орла». Але хто програв? Програла Польща, програла Україна, програли наші відносини.

І безсумнівно, те, що ми змогли винести це питання на європейський рівень, проголосувати в Європарламенті, зберегти єдність і фактично переконати майже всі держави, — це вже мало чинити тиск на Зеленського.

Пане прем’єр-міністре, як там було з тими МіГ-ами, які мали потрапити до України, але не потрапили?

Тож, мабуть, почну з того, чи надійдуть вони. Сьогодні все вже залежить від української сторони. Наша пропозиція лежить на столі, у нас є «МіГи», якими Україна зацікавлена. І так чи інакше вони виходять зі служби у Повітряних силах Республіки.

Але… бачачи, як Україна розбудувала дронну промисловість і продає дрони на Близький Схід — тобто не всі дрони, які вона виробляє, витрачає на війну, тобто має можливості, що перевищують потреби на фронті та для потреб власної армії, і заробляє на цьому — настав час сказати, чого ми від них очікуємо.

Чого ми очікуємо?

Ноу-хау в тому, у чому вони сильні. І щоб вони вступили в співпрацю. Щоб передали нам частину дронів, якими ми могли б користуватися. Ми справді відкриті до різноманітних рішень. Це має також символічний, а не лише практичний вимір.

І я дещо розчарований, що навіть цього символічного виміру не вдалося реалізувати.

На якому етапі ви зараз перебуваєте?

Зараз тривають обговорення між штабами щодо обслуговування цих літаків, щодо ремонтів: хто мав би їх проводити, за чий рахунок це мало б відбуватися.

Українці очікували, що ми їх відремонтуємо і доставимо туди в ідеальному стані?

Ці літаки в хорошому стані. Настільки хорошому, що болгари хочуть їх купити. Якщо хтось зацікавлений у тому, щоб за них заплатити, це означає, що вони справді хороші.

То що ви тепер будете робити, якщо болгари хочуть платити, а українці — ні?

Першочерговою метою є досягнення домовленості з Україною. Якщо це не вдасться — ну що ж, будь ласка. У України залишається дедалі менше часу на вирішення цього питання, і в найближчі тижні має бути ухвалено остаточне рішення.

Ви й досі дотримуєтеся заяви, що Україна не вступить до Союзу, доки не розбереться з історичними питаннями?

У Європейський Союз з Бандерою на прапорі Україна не вступить. Хорвати, якби вони прославляли усташів, теж не вступили б до Європейського Союзу. У Федеративній Республіці Німеччині сьогодні не прославляють командирів Другої світової війни, навіть тих, хто був солдатами, а не злочинцями. У Франції маршалу Петену сьогодні не ставлять пам’ятників. Тож це очевидно: європейську спільноту не будують на історії, яка є ворожою до цієї спільноти.

(ред. — «усташі» — це хорватський фашистський рух, який у 1941–1945 роках керував Незалежною Хорватською Державою, сателітом Третього Рейху, і був відповідальним за геноцид сербів, євреїв та ромів, зокрема в таборі в Ясеноваці)

Не варто також сподіватися, що після вступу України до ЄС між нами більше не буде розбіжностей.

Вони будуть. Чи був великий ентузіазм у всіх країнах, коли Польща вступала до ЄС? Ні, не було.

Україна, вступаючи до ЄС, має, наприклад, у сільському господарстві зробити ще найважливішу річ. Недостатньо мати сільськогосподарську продукцію, треба ще відповідати вимогам ЄС щодо її виробництва. Це стане для неї викликом. Ми будемо тут дуже жорстко відстоювати позицію Польщі.

А крім сільського господарства?

Найскладнішим для виконання, мабуть, буде антикорупційний кластер (ред. — переговори про вступ ведуться за тематичними блоками, так званими кластерами. Перший із них охоплює верховенство права, судову систему та боротьбу з корупцією). Схоже, що попереду нас чекає багато років дискусій з Україною щодо вступу. Це не відбудеться швидко.

Звісно, все буде не так, як обіцяв президент Дуда у Верховій Раді. Не знаю, чи хоче сьогодні оточення «Право і справедливість» (PiS) згадувати, що їхній президент говорив, що не заспокоїться, доки Україна в терміновому порядку не вступить до Союзу як повноправний член.

Питання в тому, чи справді Україна та її еліти хочуть вступити до Європейського Союзу. Чи не зручніше деяким жити у світі, де немає правил Союзу, а користування частиною його благ є суперечливим? На це питання Україна мусить відповісти сама.

А ви не побоюєтеся, що українські еліти зроблять Польщу винною? Що вони скажуть своїм виборцям: нас немає в Союзі, бо Польща не може вийти з історії — і тим самим знімуть з себе відповідальність за реформу сільського господарства, економіки, верховенства права та боротьбу з корупцією?

На внутрішній арені — звичайно, так може статися. Ми просто чітко говоримо, де пролягає наша межа, де межа згоди та слова «так». І Україна як друг має це зрозуміти, бо ми говоримо щиро, як друзям. Я не ходжу навколо да навколо.

Щоб ситуація заспокоїлася, мають статися три речі. По-перше: вони мають зрозуміти, що об’єктивно те, що відбувалося на Волині, у Східній Малопольщі, у Східній Галичині в 1943 та 1944 роках, було геноцидом. Гинули невинні люди лише за те, що були поляками — діти, матері, люди похилого віку — гинули жорстокою смертю, це злочин, і за цей злочин треба відповісти.

Друге питання — вшанування пам’яті. Важко не очікувати, що якщо солдати Вермахту мають свої могили, то польські жертви повинні мати хрест, перед яким можна запалити свічку. Третій пункт — прощення.

У Польщі дехто вже не хоче доходити до цього третього пункту. І це мене турбує, бо це не лише заклик до українців — це заклик до поляків.

Останнім місяцем ми вже спостерігаємо на вулицях досить сильні антиукраїнські настрої.

Це зумовлено двома причинами. Про одну я говорю з того часу, як перебуваю в уряді: вичерпується терпіння поляків, коли вони бачать молодого українця в найкращому BMW біля «Морського Ока». Це найяскравіший символ неналежного поводження. З одного боку, вони очікують допомоги, з іншого — ми їх приймаємо, з третього — виділяємо кошти на різноманітні соціальні виплати, а потім бачимо молодого українця на «Морському Оку», який порушує не лише польське законодавство, а й, по суті, добрі звичаї. Його було вислано, і ми не будемо терпіти такої поведінки.

Але ця фрустрація, ці емоції та втома від війни наростали протягом цих чотирьох років. А тепер хтось ще й підлив масла у вогонь. Росія зробила дуже багато за останні тижні, щоб запустити в інтернеті всі свої «ферми» та розпалювати польсько-український конфлікт. До того ж з’являються свідомі чи несвідомі поширювачі російської пропаганди, такі як пан Браун.

Але наслідки такі, що Браун набирає популярність у опитуваннях. Це не обіцяє нічого доброго.

Якщо Україна буде проти Польщі, якщо ми доведемо справу до того, що будемо роз’єднані й не зможемо співпрацювати між собою, якщо Україна програє війну з Росією, — це найпростіший шлях до катастрофи.

Поляки вирішать, бо така вже демократія. Але я не можу ховатися й вдавати, що все гаразд, коли пан Браун сьогодні наживається на політичному капіталі, який може привести Польщу до трагедії.

Джерело: wiadomosci.wp.pl/wladyslaw-kosiniak-kamysz-w-wp-o-wojnie-w-pis-niech-sobie-lby-pourywaja-7311218686638464a