Президент Фінляндії не вірить у намір Росії атакувати країни Балтії зараз або після завершення війни в Україні

В інтерв’ю в президентському палаці Олександр Стабб наголошує на покращенні становища України у війні проти Росії та розповідає, чи може він уявити себе в ролі посередника між Європою та Путіним.

Ви є президентом відносно невеликої країни — у Фінляндії проживає п’ять з половиною мільйонів людей. Але ви також відомі своїми близькими стосунками з Дональдом Трампом. Ви граєте з ним у гольф, він вас поважає.

Олександр Стабб: Я не хочу переоцінювати свій вплив на президента Сполучених Штатів. Але це правда, я походжу з невеликої країни, і дуже важливо мати добрі робочі стосунки з наймогутнішим президентом світу. Наші стосунки почалися з гольфу, але глибина цих стосунків сягає далеко за межі цієї гри, і це пов’язано з тим, що Фінляндія має те, що цікавить Сполучені Штати, наприклад криголами, корисні копалини та квантові технології. І, звичайно, є повага до наших збройних сил, яку висловив американський президент, а останнім часом також і його міністр закордонних справ.

Для того, хто вміє мати справу з Трампом, суперечка щодо Гренландії, мабуть, є великим тягарем. Ви звучали критичніше, коли американський президент висунув претензії на цей великий острів, що належить до території Данії — союзника по НАТО.

Я б скоріше сказав: прагматично. «Критично» — це сильне слово. Зовнішня політика ніколи не буває чорно-білою, вона ніколи не є бінарною. Президент і я знаємо один одного близько півтора року, не довше. І, звичайно, за цей час теми змінилися. У перший рік ми багато працювали над Україною та Росією, зараз мова йде скоріше про Іран, де для Фінляндії на кону стоїть менше. Теми змінюються, але ми завжди на зв’язку. Останній раз ми обмінювалися текстовими повідомленнями цього тижня.

Чи закрито тепер розділ Гренландія?
Нашою метою на початку цього року було спробувати стримати ситуацію та знайти вихід. Я вважаю, що нам це вдалося. Є два виходи: тристоронні переговори, тобто переговори, що тривають між Гренландією, Данією та Сполученими Штатами, а також зміцнення безпеки в Арктиці, зокрема включення відповідних формулювань до підсумкового документа саміту НАТО в Анкарі в липні. В обох питаннях ми на правильному шляху.

Чи покладаєтеся ви на статтю 5 НАТО і на те, що США прийдуть на допомогу Фінляндії або, наприклад, країнам Балтії у разі нападу?
Так, безумовно. У питанні стримування йдеться про дві речі. Йдеться про можливості та про риторику. Щодо можливостей, я маю стовідсоткову впевненість, адже ми є найбільшим військовим альянсом у світі. На нашому боці стоїть найбільша армія — армія Сполучених Штатів. Щодо риторики, я б хотів, щоб наше стримування було дещо рішучішим. Але ж у нас є дві країни, які підсилюють статтю 5: Фінляндія та Швеція, що приєдналися до альянсу. Крім того, ми всі збільшуємо видатки на оборону. Отже, гарантія підтримки за статтею 5 насправді стає сильнішою.

Є звіти розвідки, згідно з якими Росія після закінчення війни в Україні або навіть зараз хоче випробувати деякі країни НАТО, такі як країни Балтії. Чи вірите ви в цю загрозу?
Ні. Чому Росія мала б випробовувати статтю 5, якщо за чотири роки їй не вдалося завоювати Україну? Під час Другої світової війни Росії знадобилося чотири роки, щоб дістатися до Берліна – вони подолали 1600 кілометрів, – а зараз, під час активної війни, росіяни просунулися вглиб України приблизно на 60 кілометрів. Україна перебуває на полі бою в кращому становищі, ніж будь-коли з початку війни. Гібридні випробування Росії проти країн НАТО завжди будуть: кібератаки, саботаж, але військові, кінетичні випробування? Людям просто треба заспокоїтися. Я розумію суспільну дискусію, але я бачу всі звіти розвідки, я дуже уважно їх читаю, я маю вичерпну оцінку оборонних можливостей такої країни, як Фінляндія. І немає сенсу це перевіряти.

На чому ґрунтується ваша оцінка, що Україна зараз вперше опинилася в кращому становищі в цій війні?
На фактах.

А які саме?
У перший рік війни для України йшлося про виживання. У наступні три роки йшлося про стійкість, а зараз — про математику. Математику на полі бою.

Математику?
Перший розрахунок: за останні шість місяців українці щомісяця вбивали або поранили близько 35 000 російських солдатів. До того ж, по-друге: росіяни можуть щомісяця мобілізувати близько 27 000 осіб — отже, є нестача. Факт номер три: у грудні співвідношення жертв становило один до трьох — на одного українця припадало троє росіян; зараз — один до восьми. Факт номер чотири: 95 відсотків жертв — це наслідок атак дронів і ракет, тобто прямих зіткнень між людьми стало менше. Факт номер п’ять: на східному та південному фронтах існує «зона смерті» шириною від 20 до 40 кілометрів. Рівень смертності становить майже 95 відсотків, якщо потрапити в цю зону, і росіяни відправляють туди від одного до семи солдатів, натомість українці — ні. Факт номер шість: у березні українці вперше випустили по Росії більше ракет і дронів, ніж росіяни змогли відбити. І Україна здатна виробляти 10 мільйонів дронів на рік. Факт номер сім: у квітні Україна вперше відвоювала більше територій, ніж втратила на користь Росії.

До того ж у Росії більшість населення наразі виступає проти війни. По-перше, через здатність України атакувати цілі в Росії далеко від фронту за допомогою дронів і ракет, які летять до Москви та Санкт-Петербурга, як ми бачили й цього тижня. З іншого боку, через обмеження в Інтернеті. Путін був змушений заблокувати Telegram і WhatsApp, і це почало позначатися на реальному житті.

Президент України Володимир Зеленський зараз у листі запропонував Путіну зустріч, щоб домовитися про мир. У Європі багато дискутують про те, що він мав би якось долучитися до переговорів і зателефонувати російському президенту. Що ви про це думаєте?
Так, я вважаю, що нам слід розмовляти з Путіним. З росіянами можна вести переговори лише тоді, коли вони не перебувають у позиції сили. Ми маємо робити це спільно з американцями, але водночас ставити собі питання, чи відповідає американська зовнішня політика щодо Росії та України інтересам Європи на даний момент. Якщо ні — а в певних аспектах це не так — то ми маємо втрутитися. Але в скоординований спосіб. В ідеалі перший крок мав би зробити Європейський Союз, а якщо це не вдасться, то E3, тобто Франція, Німеччина, Велика Британія, а якщо й це не вдасться, нам доведеться знайти інший формат.

Існують припущення, що саме ви могли б зателефонувати Путіну?
Багато спекуляцій, але я вважаю, що зміст важливіший за особу. Я б вважав за краще, щоб такі переговори вела група осіб, і тому я встановив ієрархію: спочатку інституції ЄС, потім великі хлопці та дівчата в Європі, і якщо потім знадобиться допомога з «бек-офісу», це теж підійде, але для мене чи для когось іншого це не питання особи.

Тож ви проти ідеї мати в Європі посередника з Путіним?
Ця ідея є спрощенням. Дипломатія набагато складніша. Побачимо, що буде.

Але якщо вас попросять взяти на себе таку роль?
Я не хочу спекулювати на цю тему.

Якщо війна закінчиться, якими мають бути відносини з Росією після цього?
З очевидних причин вони, ймовірно, вже не будуть такими, як до нападу на Україну. Але відносини з Росією мають бути. Я кажу це як глава держави, яка має кордон з Росією довжиною понад 1300 кілометрів. Цей кордон залишиться. Рано чи пізно нам доведеться підтримувати політичні відносини.

У Європі багато дискутують про необхідність розбудови оборонної промисловості. Водночас США, як і раніше, хочуть, щоб ми купували у них. Фінляндія це робить, Швейцарія теж.

Чи існує при таких закупівлях, як-от винищувач F-35, «американський ризик», наприклад, «кнопка вимкнення»?
У кожній угоді є засіб тиску, чи то військовий, технологічний чи інший. Хороша новина полягає в тому, що ми, Європа та Сполучені Штати, взаємозалежні. При цьому ми мусимо визнати, що ми залежимо від Америки більше, ніж Америка від нас. Але зрештою той баланс, який ми маємо, зовсім не такий вже й поганий. Я вважаю всю цю дискусію про вимикач не тільки гіпотетичною, але й досить далекою від реальності.

Чому?
Тому що бойові літаки не будують і не продають з думкою про те, що їх можна вимкнути з Вашингтона, і я просто не можу уявити собі ситуацію, в якій щось таке взагалі могло б бути застосовано. Ми ж у наших криголамах, які продаємо, теж не вбудовуємо механізм вимкнення.

Що ви думаєте про суперечливі заяви США щодо виведення військ з Європи?
У НАТО відбудеться перерозподіл навантаження. Це буде пов’язано більше з військовими можливостями американців, частково — з військами. Ми ще нічого такого в Європі не бачили, але маємо готуватися до обох варіантів. І саме це ми й робитимемо на саміті НАТО в Анкарі.

Приблизно рік тому ви опублікували книгу, в якій ви поділили світ на глобальний Захід, глобальний Схід і глобальний Південь і зобразили останній як свого роду «творця королів». Чи залишається ваша аналітика актуальною?
Я думаю, що аналіз змінився і розвинувся, але теза залишається тією самою. Сьогодні я, мабуть, назвав би це «правокутником влади», а не трикутником. США опікуватимуться західною півкулею. Це їхня головна мета. Колишній глобальний Захід переймає глобальний Північ — це середні держави, такі як Канада, Франція чи Південна Корея, які підтримують мультилатералізм, а також правила та норми. Моя теза полягає в тому, що саме глобальний Південь вирішить суперечку між багатополярністю та багатосторонністю. Багатополярність є транзакційною, конфліктною, базується на домовленостях. Багатосторонність ґрунтується на міжнародних інституціях, правилах та нормах. Нинішня американська зовнішня політика просуває не багатосторонність, а багатополярність.

Хто очолює глобальний Північ?
Я не вірю, що в глобальному Півночі є єдиний лідер, так само як я думав, що США очолять глобальний Захід. Швидше за все, це буде свого роду об’єднання середніх держав, таких як Велика Британія, Франція, Німеччина, Японія, Південна Корея, Канада, Італія та Польща.

Ви ліберал . . .
Я ліберал-центрист.

Це важкі часи для ліберальних політиків, які вірять у верховенство права, демократію, політичні свободи та мультилатералізм.

Навіть у лібералізмі ніколи не можна отримати все, що хочеш. Треба терпіти відмінності, треба терпіти обставини та зміни. Але коли ти це робиш, ти раптом розумієш, що в політиці чи міжнародних відносинах справа не в тому, щоб мати рацію, а в тому, щоб робити все правильно. На мою думку, це вимагає певного рівня лібералізму. Зараз я дуже зосереджуюся на тому, щоб впоратися з цим періодом між старим і новим світовим порядком. Епоха холодної війни минула, а новий порядок ще не сформувався. Я намагаюся подумати над цим: гаразд, як ми можемо зробити його більш багатостороннім, перетворити на свого роду ліберальний міжнародний порядок? Це складне завдання, але саме для цього мене й найняли.

Донедавна Фінляндія була країною, що не входила до жодних військових союзів. Швейцарія досі залишається такою. Чи повинна Швейцарія, незважаючи на своє вигідне географічне положення, турбуватися через загрозу з боку Росії?

Росія є, безперечно, найбільшою загрозою для всієї Європи, і це навіть після закінчення війни.

Тож чи рекомендували б Ви Швейцарії вступити до НАТО?

Я не буду давати поради іншим країнам. Після чемпіонату світу з хокею це було б ще одним скандалом.

Джерело: www.nzz.ch