Кореспондент ВВС взяв інтерв’ю у президента України Володимира Зеленського. Зеленський продовжує надсилати рішучі сигнали про незгоду.
Журналіст ВВС та президент України зустрілися цього вихідного в урядовій резиденції в Києві. Зеленський сказав, що Україна не тільки не програє, а й вийде з війни переможницею.
Він був категорично проти того, щоб платити ціну за угоду про перемир’я, якої вимагає президент Володимир Путін, що означає відмову від стратегічних позицій, які Росія не змогла захопити, незважаючи на жертви десятків тисяч солдатів.
Зеленський сказав, що Путін вже розпочав Третю світову війну, і єдиною відповіддю на це є інтенсивний військовий та економічний тиск, щоб змусити його відступити.
«Я вважаю, що Путін вже розпочав її. Питання полягає в тому, скільки території він зможе захопити і як його зупинити… Росія хоче нав’язати світові інший спосіб життя і змінити життя, яке люди обрали для себе».
Журналіст поствив декілька питань до президента Зеленського.
Як ви ставитесь до вимоги Росії передати 20% східної частини Донецької області, яку вона все ще утримує — лінію міст, які Україна називає «фортечними містами», — а також більше території в південних регіонах Херсона та Запоріжжя? Чи не є це, розумною вимогою, якщо це призведе до припинення вогню?
«Я бачу це інакше. Я не розглядаю це просто як землю. Я бачу це як зраду — ослаблення наших позицій, зраду сотень тисяч наших людей, які там живуть. Ось як я це бачу. І я впевнений, що цей «відхід» розділить наше суспільство».
Але чи не є це хорошою ціною, якщо це задовольнить Путіна? Ви думаєте, це його задовольнить?
«Ймовірно, це задовольнить його на деякий час… йому потрібна пауза… але як тільки він відновиться, наші європейські партнери кажуть, що це може зайняти від трьох до п’яти років. На мою думку, він може відновитися не більше ніж за пару років. Куди він піде далі? Ми не знаємо, але те, що він захоче продовжувати [війну], є фактом».
Журналіст зустрівся із Зеленським у конференц-залі в добре охоронюваній урядовій анклаві в заможному районі центру Києва. Під час інтерв’ю він говорив переважно українською. З ретельності його охоронців можна відчути вагу лідерства, яке несе Зеленський.
Відвідування будь-якого глави держави вимагає ретельних перевірок. Але вхід до президентських будівель у Києві виводить цей процес на рівень, який кореспондент рідко бачив раніше. Це не дивно для країни, яка перебуває у стані війни, з президентом, який вже став мішенню Росії.
Незважаючи на все це, людина, яка починала як артист, виграла українську версію «Strictly Come Dancing» у 2006 році і зіграла роль несподіваного президента України в телевізійній комедії, перш ніж стати реальним президентом України, здається надзвичайно стійкою.
Напередодні останніх переговорів про перемир’я в Женеві президент США Дональд Трамп заявив, що «Україні краще швидко сісти за стіл переговорів».
Він продовжує тиснути більше на Україну, ніж на Росію.
З минулого літа західні дипломати зазначають, що Трамп погоджується з Путіним у тому, що територіальні поступки України на користь Росії є ключем до перемир’я, якого Трамп прагне досягти, в ідеалі до наступного літа.
Багато аналітиків поза Білим домом також вважають, що Україна не може виграти війну і, не зробивши поступок Москві, програє її. Журналіст запитав Зеленського, чи мають рацію Трамп та інші.
«Де ви зараз?» – запитав у відповідь Зеленський. «Сьогодні ви в Києві, ви в столиці нашої батьківщини, ви в Україні. Я дуже вдячний за це. Чи програємо ми? Звичайно, ні, бо ми боремося за незалежність України».
Зеленський часто говорив, що Україна може перемогти, але як виглядатиме ця перемога?
Звичайно, сказав він, перемога означає відновлення нормального життя для українців і припинення вбивств. Але ширше бачення перемоги, яке він представив, стосувалося глобальної загрози, яка, на його думку, походить від Путіна.
«Я вірю, що зупинити Путіна сьогодні і не дати йому окупувати Україну — це перемога для всього світу. Бо Путін не зупиниться на Україні».
Ви ж не кажете, що перемога — це повернення всіх земель, правда?
«Ми це зробимо. Це абсолютно ясно. Це лише питання часу. Зробити це сьогодні означало б втратити величезну кількість людей — мільйони людей — тому що [російська] армія більша, і ми розуміємо ціну таких кроків. У вас не вистачило б людей, ви б їх втратили. А що таке земля без людей? Чесно кажучи, нічого».
«А ще у нас не вистачає зброї. Це залежить не тільки від нас, але й від наших партнерів. Тож на даний момент це неможливо, але повернення до справедливих кордонів 1991 року [року, коли Україна проголосила свою незалежність, що прискорило остаточний розпад Радянського Союзу] без сумніву є не тільки перемогою, а й справедливістю. Перемога України — це збереження нашої незалежності, а перемога справедливості для всього світу — це повернення всіх наших земель».
Рік тому Зеленський відвідав Білий дім і отримав прийом, який один високопоставлений західний дипломат описав мені як заздалегідь спланований публічний «дипломатичний напад» з боку Дональда Трампа та його віцепрезидента Джей Ді Венса.
Їхню суперечку в присутності світових ЗМІ спостерігали мільйони людей по всьому світу.
Трамп, який щойно вдруге вступив на посаду президента, надсилав найсильніший сигнал про те, що ера підтримки Зеленського та України з боку президента Джо Байдена закінчилася.
Члени НАТО вже отримали попередження від нової адміністрації.
Венс щойно повернувся з подорожі, під час якої зруйнував ілюзії Західної Європи щодо сили трансатлантичного альянсу.
З того часу, як повідомляється, за порадою, серед інших, радника з національної безпеки Великої Британії Джонатана Пауелла, Зеленський уникає публічних суперечок із Трампом.
Президент США припинив майже всі поставки військової допомоги Україні.
Але США все ще надають важливу розвідінформацію, а європейські країни витрачають мільярди на купівлю зброї в американців, щоб передати її Україні.
Журналіст запитав президента України про часто суперечливі заяви Трампа, нагадавши, що серед неправдивих тверджень, які він виголосив, є звинувачення, що Зеленський є диктатором, який розпочав війну — точне повторення тверджень Володимира Путіна.
Зеленський засміявся. «Я не диктатор і не розпочинав війну, ось і все».
Але чи можна довіряти Трампу? Якщо ви отримаєте від нього гарантії безпеки, запитав я, чи дотримається він свого слова?
Адже він людина, яка змінює свою думку.
«Ми говоримо не тільки про президента Трампа, а про Америку. Ми всі є президентами на відповідні терміни. Ми хочемо гарантій, наприклад, на 30 років. Політична еліта змінюватиметься, лідери змінюватимуться».
Він мав на увазі, що гарантії безпеки від США потребують схвалення Конгресу у Вашингтоні, щоб бути надійними.
«Вони будуть проголосовані в Конгресі з певної причини. Це не тільки президенти. Потрібен Конгрес. Бо президенти змінюються, а інституції залишаються».
Іншими словами, Дональд Трамп може бути ненадійним, але він не буде там вічно.
Зеленський каже, що ці гарантії безпеки повинні бути введені в дію, перш ніж він зможе розглянути іншу вимогу США – провести загальні вибори в Україні до літа, повторюючи іншу російську тезу про те, що Зеленський є нелегітимним президентом.
Трамп не вимагав проведення виборів у Росії, де Путін вперше став лідером в останній день 20 століття.
Зеленський сказав, що ще не вирішив, чи балотуватися знову, коли б не відбулися вибори: «Я можу балотуватися, а можу і не балотуватися».
Вибори мали відбутися в 2024 році, але їх не можна було провести в умовах воєнного стану, який був введений після повномасштабного вторгнення Росії.
Зеленський сказав, що проведення відкладених виборів технічно можливе, якщо буде час змінити закон, щоб дозволити їх проведення.
Але спочатку йому потрібні гарантії безпеки для України.
Він продовжував піднімати стільки потенційних проблем щодо проведення виборів, коли мільйони українців перебувають за кордоном як біженці, а значні території країни окуповані Росією, що журналіст припустив, що насправді він проти цієї ідеї.
«Якщо це умова для закінчення війни, давайте це зробимо. Чесно кажучи, ви постійно піднімаєте питання виборів». Я сказав партнерам: «Ви повинні вирішити одне: ви хочете позбутися мене чи ви хочете провести вибори? Якщо ви хочете провести вибори (навіть якщо ви не готові чесно сказати мені про це навіть зараз), то проведіть ці вибори чесно. Проведіть їх таким чином, щоб, перш за все, український народ їх визнав. І ви самі повинні визнати, що це легітимні вибори».
Володимир Зеленський має супротивників і жорстких критиків в Україні.
Восени минулого року його уряд був потрясений корупційним скандалом, який призвів до відставки його найближчого радника. Але Зеленський, з новою командою, все ще має рейтинг схвалення, про який більшість лідерів Західної Європи можуть тільки мріяти.
Він іноді дратував своїх союзників постійними вимогами про більше і краще обладнання.
Одне з звинувачень, висунутих йому в Овальному кабінеті Трампом і Венсом рік тому, полягало в тому, що він не був достатньо вдячний.
Останній пункт у його списку – дозвіл на виробництво американської зброї за ліцензією, зокрема ракет протиповітряної оборони Patriot.
«Сьогодні питання полягає в протиповітряній обороні. Це найскладніша проблема. На жаль, наші партнери досі не надають нам ліцензій на самостійне виробництво систем, наприклад, систем Patriot, або навіть ракет для систем, які ми вже маємо. Поки що ми не досягли успіху в цьому».
Чому вони цього не роблять?
«Не знаю. Не маю відповіді». Наприкінці інтерв’ю він перейшов з української на англійську мову.
З огляду на все, що він сказав, я запитав його, чи потрібно нам готуватися до ще більш тривалої війни в Україні.
«Ні, ні, ні, це два паралельні шляхи… ви граєте в шахи з багатьма лідерами, а не з Росією. Немає єдиного правильного шляху. Ви повинні вибрати багато паралельних кроків, паралельних напрямків. І один з цих паралельних шляхів, на мою думку, принесе успіх. Для нас успіх — це зупинити Путіна».
Але Володимир Путін не збирається закінчувати цю війну, чи не так?
Хіба що на нього буде чинитися величезний тиск, а він, здається, не відчуває такого тиску.
«Так і ні. Побачимо. Так і ні. Він не хоче, але не хоче не означає, що не зробить. Боже, благослови. Боже, благослови, ми будемо успішними. Дякую».
І на цьому він позував для фотографій, потиснув руки команді BBC і вийшов з кімнати.
Джерело: www.bbc.com/news/articles/cvgj9p15y87o
