«Все, що буде після цього, буде складніше»: генерал Стенлі Маккрістал про Іран

Девід Френч розмовляє з генералом у відставці про «велику спокусу», на яку Америка піддалася в Ірані.

Чи піддався президент Трамп міфу про «хірургічну війну»? Генерал Стенлі МакКрістал та колумніста Девіда Френча — обоє є ветеранами війни в Іраку — вони зібрались щоб обговорити, що, можливо, було пропущено під час планування операції «Епічна лють». МакКрістал, який пішов у відставку з армії у 2010 році, стверджує, що Сполучені Штати часто переоцінюють вирішальну силу повітряних бомбардувань, водночас недооцінюючи вагу історичної образи. А також генерал висловлює свою думку щодо нинішньої культури бравади, що походить від міністра оборони Піта Хегсета.

Нижче наведено транскрипт епізоду програми «The Opinions» цієї цікавої розмови. Ця розмова була записана в п’ятницю, 20 березня 2026. Стенограма була дещо відредагована для скорочення для більшої зрозумілості.

Девід Френч: Генерале, дуже дякую, що приєдналися до нас.

Генерал Стенлі Маккрістал: Гаразд. Девід, будь ласка, називай мене Стен — навіть попри те, що ти колишній офіцер військової прокуратури. На початку нам треба розставити всі крапки над «і».

Френч: Мені це буде важко.

Ми служили разом на дуже різних посадах. У 2007–2008 роках я був офіцером військової прокуратури в ескадроні бронетанкової кавалерії у східній частині провінції Діяла. Ви керували однією з найефективніших і найрезультативніших операцій спеціального призначення, які коли-небудь бачила наша країна, що дійсно допомогло переломити хід війни.

Я хочу розпочати нашу дискусію саме з поточних подій там, тому що є дещо, що я помітив з моменту початку цього останнього конфлікту з Іраном, а саме те, що погляд ветеранів на цей конфлікт відрізняється від погляду людей, які не служили, особливо в Іраку.

Тож навіть якщо хтось, можливо, заперечує проти того, як розпочався цей конфлікт, або має певні сумніви щодо його доцільності, існує багато емоцій щодо Ірану та його ролі в іракській війні, а також щодо втрат і збитків, яких він нам завдав.

Коли я перебував у східній частині провінції Діяла, ми втратили бійців через вибухові проникаючі снаряди, встановлені міліціями, що підтримуються Іраном.

Тож, генерале, якщо ви могли б розповісти, яким був нещодавній досвід США у нашому тривалому конфлікті з Іраном?

МакКрістал: Якщо повернутися до досвіду США, починаючи з 1979 року, я був молодим офіцером Спеціальних сил, і пам’ятаю, що американське посольство в Тегерані було захоплено, а люди скандували «Смерть Америці».

Це було прикро. І це було лише через кілька років після В’єтнаму, тож, гадаю, Америка була емоційно вразливою.

А потім раптом з’явилася ця країна, яка була нашим союзником, принаймні в уявленні більшості американців за часів «павичевого режиму» шаха, з 1953-го по 1978-й рік, і ми почувалися з цим комфортно. Вони були оплотом стабільності — а потім раптом у 1979 році ми побачили прихід до влади аятоли Хомейні. І він не хоче вести переговори.

Ми спостерігали, як спалахнула війна між Іраком та Іраном, і більшість із нас були достатньо далеко, щоб сказати: «Вау. Добре. Хтось взявся за іранців. Вони не люблять американців, тож хтось їм дасть відсіч».

Потім у 1988 році есмінець «Вінсенс» помилково прийняв іранський пасажирський літак за атакуючий F-14 і вбив 290 цивільних осіб. Якщо взяти той період, Іран здавався непокірним ворогом, який ненавидів нас з якоїсь причини, яку ми не могли до кінця зрозуміти.

Потім настає 2007 рік, коли ви були в Діялі, а я очолював антитерористичну оперативну групу.

Нам довелося створити абсолютно нову оперативну групу, зосереджену на шиїтських ополченцях, яких підтримував Іран — на вибухових снарядах та усьому іншому, що Іран робив, аби надати їм боєздатність, — і це перетворилося на запеклу боротьбу.

Тож у свідомості таких людей, як я та мої підлеглі, вони, звісно, були ворогами. Вони вбивали нас, а ми вбивали їх. Складалося враження, що вони становлять загрозу не лише для місії в Іраку, а й для стабільності в усьому регіоні.

Це викликає емоції; зараз Іран здається нашим вічним ворогом. На цьому я зупинюся. Але я вважаю, що це лише частина історії.

Френч: Ну, звичайно, якщо ви кажете, що це лише частина історії, ми маємо продовжувати. Коли «наступ» почав спадати приблизно у 2008, 2009, 2010 роках, було справжнє відчуття, що ми перемогли в багатьох аспектах, що ми справді переломили хід подій до того часу, як я пішов наприкінці 2008 року.

Я пам’ятаю статистику, коли ми туди прибули. Якщо ви виїжджали з головних воріт нашої бази, ймовірність зіткнення з ворогом становила близько 25 відсотків — чи то саморобний вибуховий пристрій, чи то снайперський вогонь, ракети, міномети, що завгодно. До того часу, як ми поїхали, ймовірність становила менше 1 відсотка.

Але історія на цьому не закінчується. Історія триває, і підтримувані Іраном міліції з того часу є для нас колючкою в боці в Іраку. Тож давайте продовжимо після «наступу». Що відбувається далі?

МакКрістал: Ну, давайте насправді почнемо ще раніше, бо я вважаю це важливим.

У нас в Америці є тенденція розглядати події в дуже коротких періодах — наш рік в Іраку або, у моєму випадку, п’ять років в Іраку. Ми схильні приїжджати і говорити, що будемо вести війну, щоб покласти край усім війнам, принаймні у нашій уяві.

Але для іранців мого віку — мені зараз 71 рік — для іранця все насправді почалося в 1953 році, коли американські та британські розвідувальні служби повалили конституційно обраного прем’єр-міністра і повернули до влади «павичевий режим» шаха.

Вони жорстоко гнобили народ, особливо через Савак, таємну поліцію. Тож коли 1978 року вибухнула іранська революція, ми, можливо, були здивовані, але іранський народ не був здивований.

Коли вони раптом вигукують «Смерть Америці», більшість американців запитують: «У чому проблема? Чому ви на нас злі?»

Звісно, раніше ми говорили про ірано-іракську війну, яка тривала вісім років. Це було жорстоке кровопролиття. Іран пережив ці вісім років надзвичайних подій, що вдвічі довше за Першу світову війну. І це залишило слід у свідомості іранського населення, про який ми не повинні забувати й донині — адже представники покоління бебі-буму є ветеранами тих подій, і духовенство отримує від них значну підтримку.

Після 2002 року, коли Джордж Буш назвав Іран частиною «осі зла», що, як повідомляється, стало для них несподіванкою, ви починаєте продовжувати цю низку скарг. Тому я намагаюся нагадувати людям, коли ми думаємо про те, що відбувається зараз: якщо ми не розуміємо цей шлях до цього моменту, ми не розуміємо ставлення, яке буде визначати рішення, які приймають люди.

Френч: Я дуже радий, що ми заглибилися в це з іранської перспективи, бо, на мою думку, розуміння іранської точки зору дійсно допомагає нам, можливо, зрозуміти, як може розвиватися решта цієї війни, яку, наприклад, витривалість можуть мати іранці.

Були порівняння, наприклад, із блискавичним рейдом, щоб вигнати Мадуро з Венесуели. Були певні очікування, що можна зробити щось дуже швидке, дуже швидкий удар по керівництву, і суттєво змінити поведінку та склад режиму.

Моє сприйняття цього з самого початку було таким, що це була дещо марна надія, бо склад ворога дуже відрізняється, коли йдеться, скажімо, про південноамериканського диктатора проти ісламського революційного режиму — рівень відданості, що існує всередині режиму, є теологічним. Іноді це має апокаліптичний характер.

Коли ми в Іраку боролися з шиїтськими ополченцями, рівень їхньої відданості був таким, що, наприклад, медики, які лікували поранених шиїтських бійців, іноді повідомляли, що ці бійці, навіть тяжко поранені, намагалися їх кусати або якось завдати їм шкоди, незважаючи на свої тяжкі поранення. Ось таким був рівень їхньої відданості.

Отже, ми часто чуємо, що іранський народ готовий повстати, що він готовий повалити цей уряд. Але водночас ми бачили надзвичайний рівень відданості.

Як ви оцінюєте стан іранської опозиції на даний момент? Вона нестійка? Вона крихка? Чи ви бачите, що ця 47-річна відданість триває?

МакКрістал: Я справді хочу висловитися з цього приводу двояко. По-перше, щодо цього питання, бо іранська опозиція насправді не є очевидною. Ми бачили у 2009 році, як вони вийшли на вулиці і були розгромлені до покірності, а потім, за повідомленнями, тисячі іранців, які протестували, були вбиті режимом протягом останніх місяців.

Але я не зміг би назвати лідера опозиції. Я не зміг би назвати вам визвольний фронт Ірану. Я знаю, що син шаха десь там їздить, але не думаю, що він є легітимною альтернативою. Гадаю, ми не можемо оцінити реальну силу бажання іранського народу до змін.

І, звісно, війна часто змушує людей згуртуватися навколо свого уряду. У вашій справді добре написаній статті ви сказали те, у що я справді вірю. Ви сказали: «Я американець. Я хочу, щоб наша сторона перемогла».

Я відчуваю те саме: хоча я не погоджуюся з багатьма діями мого уряду, я однозначно на цій стороні. І, можливо, так і є.

Однак є ще одна річ, про яку я хотів поговорити, оскільки ви згадали рейд на Мадуро: існують три великі спокуси, які трапляються з американськими адміністраціями та військовими.

Перша — це ідея таємних операцій. Приходить новий президент, і розвідка каже йому: «Ми можемо досягти чудового ефекту, і це буде таємно. Ніхто ніколи не дізнається, хто це зробив, і результат буде просто чудовим». А з мого досвіду, це ніколи не залишається таємним і рідко працює.

Френч: Правильно.

МакКрістал: Але це приваблює, бо здається простим підходом до складної проблеми.

Друга спокуса, частиною якої я був, — це хірургічні рейди сил спеціальних операцій. Найкращим прикладом цього, мабуть, є рейд на Мадуро. Я б сказав, що тієї ночі ми продемонстрували надзвичайну майстерність, але мало що змінилося. Не думаю, що ми насправді продемонстрували здатність хоч якось змінити ситуацію на місці подій.

Це підводить нас до третьої великої спокуси, а саме — повітряної сили. Ми всі любимо повітряну силу. Під час Другої світової війни ми вступили у війну з теорією Дуе, згідно з якою повітряна сила, бомбардувальники, завжди прорвуться, а отже, повітряна сила буде домінуючою.

Вона, безперечно, зробила дуже, дуже великий внесок, але ніколи не була домінуючою.

Коли ми вступили у війну у В’єтнамі, що було класичним випадком, ми розробили стратегію, яка передбачала: Щодо Північного В’єтнаму ми будемо застосовувати стратегію ескалації і будемо посилювати тиск на них, доки не досягнемо точки, коли вони будуть готові здатися.

Це вже не варто того. Чого ми не усвідомили — як і у випадку з пораненими шиїтами, на яких натрапили ваші медики, — для Північного В’єтнаму не було сенсу. Вони були асиметрично віддані результату.

Отже, ми увійшли в Ірак у 2003 році з операцією «Шок і трепет», а потім провели там десятиліття, воюючи після цього.

Я думаю, що в цьому випадку ми знову піддалися спокусі, що якщо ми бомбимо ключові цілі, то отримаємо бажаний результат — але результат лежить у свідомості людей. І якщо ви не збираєтеся вбити всіх людей, ви, можливо, не зможете вплинути на цей результат.

Можливо, ми опинилися в ситуації — ви в своїй статті вжили слово «болото» — але, можливо, ми опинилися в ситуації, коли зіткнулися з країною, яка має надзвичайну здатність витримувати бомбардування.

Френч: Генерале, дозвольте мені викласти вам аргументи, які мені навели щодо повітряної сили в цій війні, а саме: все, що ви перелічили — від денних бомбардувань у 1943 році до повітряної війни над Кувейтом під час операції «Буря в пустелі», — тоді ми просто не були такими спроможними, як зараз.

У нас є безпілотники, що кружляють над полем бою, у нас є висока видимість над полем бою. У нас, у співпраці з ізраїльтянами, є глибоке проникнення в іранський режим. Цього разу все інакше. Цього разу ми маємо більше можливостей.

Яка ваша відповідь на цей аргумент?

МакКрістал: З тих пір, як я пішов у відставку з військової служби, я займаюся інвестиціями, і мені дуже подобається ця фраза: «Цього разу все інакше».

Я кажу: «Гаразд, я згоден, що можливості набагато більші». І я мушу залишатися відкритим до думки, що динаміка, можливо, змінилася настільки, що ми нарешті досягли переломного моменту, який буде вирішальним.

Але я цього не бачу і не відчуваю. Інша річ, на яку я хотів би звернути увагу, — це те, що на самому початку в Афганістані ми думали, що люди на місцях, на яких ми націлювалися, будуть вражені й залякані бомбардуваннями і що вони поважатимуть наші можливості. Багато в чому ми виявили, особливо серед членів племен, що вони ставилися до цього з презирством.

Вони знали, що ви можете їх бомбити. Але вони казали: якщо ви не готові зійти на землю, подивитися мені в очі і битися зі мною один на один, то ви морально не на моєму рівні. Я думаю, що ми не можемо забувати, що люди воюють через свої пристрасті.

Не геополітичні розрахунки зрештою визначатимуть дії Ірану. Це буде те, що у них в серцях.

Отже, ця ідея обезголовлення режиму, і зараз ми маємо цього чинного лідера, чий батько та дружина були вбиті нами, ми, мабуть, добряче його побили. Тоді ми кажемо: ну, це зробить його більш схильним до переговорів. На мене це не мало б такого ефекту.

Френч: Ні. І це на 100 відсотків протилежне моєму власному досвіду у справах з «Аль-Каїдою».

Одне з тих речей, які ти помічаєш, коли служив у війську, а потім звільнився, — і за що я дуже вдячний, — це те, що армія досі залишається найбільш шанованою державною інституцією у Сполучених Штатах. Гадаю, для цього є чимало вагомих причин. Але це також, так би мовити, породило відчуття, ніби ми — надлюди, ніби військові здатні досягти майже неможливого.

Тому, дивлячись на ситуацію, як-от у протоці Ормуз, ми думаємо: ми можемо її відкрити. Звісно, ми можемо її відкрити.

Просто дайте нам трохи перспективи, з практичної, реалістичної точки зору, чому це важко? Чому було б важко силою відкрити протоку Ормуз? Чи було б це важко?

МакКрістал: Так, важко було б утримати його відкритим. Це як те, що ми побачили в Іраку. Ми могли досить легко бомбити Ірак; ми могли навіть захопити Багдад відносно легко. Ми могли позбутися існуючого уряду.

Але коли ми захотіли змінити реальність на місцях — хто насправді контролював ситуацію, як все працювало — то вже не перебуваєш на висоті 30 000 футів. Ти перебуваєш на висоті шести футів.

І ти на тому ж рівні, що й твій потенційний супротивник. Я кажу людям про цю війну: якщо вам подобається ця війна, насолоджуйтеся цією першою частиною, бо це найкраща частина. Бо все, що буде після цього, буде важче, бо ситуація буде більш рівною, навіть попри те, що ми їх бомбили. Нам доведеться спуститися на їхній рівень.

У Ормузькій протоці у нас є кораблі, які потенційно можуть зіткнутися з мінами або навіть автономними надводними та підводними апаратами — усіма різними загрозами, які вони можуть створити, просто щоб ускладнити ситуацію.

Вони не всі націлені на американські військові кораблі. Їм це й не потрібно; їм достатньо один раз на тиждень обстріляти цивільний танкер або вантажне судно, і тоді люди скажуть: Ну, я не знаю, в який день вони когось атакують, тому я не відправлю свої кораблі зараз.

Отже, вони можуть досягти ефекту з досить низьким рівнем ефективності.

Френч: І страховики не страхуватимуть кораблі за таких обставин. Фінансовий ризик стає неприйнятним, що робить проходження протоки практично неможливим, оскільки ніхто не ризикне з таким повним фінансовим навантаженням.

Отже, генерале, коли ми говоримо про ризики поточної війни, великий акцент робиться на економічному ризику. Іншими словами, якщо протока Ормуз залишиться закритою або майже закритою, ми будемо говорити про підвищення цін на газ, про економічні проблеми, що поширюються по всьому світу.

Ми чуємо про бюджетні ризики. Адміністрація просить 200 мільярдів доларів або більше. Але є ще один ризик, який стоїть вище за ці: ризик для людських життів солдатів, моряків, льотчиків, морських піхотинців, які перебувають там.

Як ви оцінюєте ризик для людського життя в цьому випадку? З якими ескалаційними ризиками можуть зіткнутися наші військовослужбовці в цьому конфлікті?

МакКрістал: Так, я думаю, це чудово, що ви підняли це питання, бо, на щастя, сьогодні ми зазнали небагато втрат, але кожна втрата має сім’ю і несе за собою втрату, і ми маємо про це пам’ятати.

Але якщо війна затягнеться, і, наприклад, якщо вона стане жорсткішою — якщо ми введемо війська на землю, чи то в Ірані, чи в сусідніх районах — кількість втрат зросте. Зросте й розчарування.

Зараз у нас добровольча армія, тож це здебільшого обмежується людьми, які самі обрали цей шлях. Але реальність така, що частина нашого суспільства йде в армію, а значна частина — ні. Звідси починає виникати розкол і обурення. Це динаміка, яку не помічаєш на початку війни, але з часом вона дається взнаки.

Френч: Одне з питань, яке мене турбує, — це розрив між цивільним і військовим секторами: адже лише дуже невеликий відсоток населення проходить службу. Я вважаю, що й досі головним показником причетності до військової служби для вас є те, чи служив хтось із ваших родичів. Отже, це невелика частина нашої культури, яка самовідтворюється.

Я не впевнений, що це обов’язково є здоровим для нас у довгостроковій перспективі — що ми, по суті, маємо касту солдатів або клас воїнів, які захищають цю демократію, але дедалі більше відокремлюються від решти нашого суспільства та культури.

Одне з питань, яке у мене виникає, — чи бачите ви це також? І чи вважаєте ви, що це потенційно може призвести до надмірної готовності застосовувати силу? Звісно, у нас надзвичайно шановані військові, яким дуже довіряють, але чи бачите ви тривожні ознаки у такому розриві?

МакКрістал: Так, бачу, у кількох аспектах. По-перше, я згоден з вами, що не є здоровим, коли формується військова каста, навіть якщо вона здебільшого професійна, аполітична та має всі ці позитивні риси.

Але якщо задуматися, схильність до війни, зрештою, — у професійних солдатів є причина прагнути конфлікту. Реальність така, що це дає їм можливість проявити себе та отримати підвищення. Вони навіть не замислюються над цим безпосередньо, але отримують стимул до військових дій, які дають таку можливість. Крім того, це збільшує оборонні бюджети та інше.

Інша велика небезпека полягає в тому, що чим більше ізольовані збройні сили, тим більший потенціал для політизації. Особливо в нинішніх умовах, коли генералів звільняють просто тому, що вони політично не вписуються в поточну адміністрацію.

Ви починаєте формувати ці збройні сили, і вони, можливо, починають пристосовуватися до певних політичних поглядів. Коли я служив, ви ніколи не знали, що ваші колеги думають про політику. Ви ніколи про це не говорили. І я думаю, що це під тиском.

Отже, я вважаю, що небезпека існування цієї окремої структури полягає в тому, що через деякий час вона починає вважати себе, як ми бачили в деяких країнах, охоронцем республіки або нації.

Френч: Правильно. Давайте на хвилинку подивимося на ситуацію ширше. Як, на вашу думку, цей конфлікт вписується в більш глобальну велику американську стратегію? Чи вписується він у якусь конкретну велику американську стратегію?

Протягом 10 років епохи Трампа ми багато дискутували — чи є він ізоляціоністом? — і я думаю, що люди вже перегорнули цю сторінку. Чи є він людиною, яка цікавиться сферами впливу? Де ви бачите, за браком кращого терміна, велику стратегію Трампа у «Трамп 2.0»?

МакКрістал: Я думаю, перше, що ми побачили і що було очевидним, — це ідея «Америка понад усе». В економічному плані мита були розроблені для заохочення повернення виробництва до країни, тощо. Пряма економічна конфронтація з Китаєм — це те саме.

Але потім ви відступаєте від цього і кажете: гаразд, що насправді забезпечує безпеку у світі, який є взаємопов’язаним?

Ми можемо повернути виробництво додому, але реальність така, що світ все одно залишається взаємопов’язаним, і так буде й надалі. Ми не зможемо цього змінити. На мій погляд, це авторитет у світі. Це союзи, це відносини, яким можна довіряти. Це верховенство права в широкому розумінні, міжнародні норми та правила і тому подібне.

Я думаю, що президент Трамп взяв більшість із них на себе і сказав: «Вони несправедливі щодо Америки. Ви, союзники, не несете свою частку відповідальності в багатьох питаннях». Отже, він послабив інституції. Він кинув виклик нормам. У багатьох випадках він ліквідував відносини, які ми мали, виходячи з ідеї, що це дасть перевагу найсильнішому гравцеві, що залишився на полі — яким маємо бути ми.

Гадаю, що це виявилося неправдою. Неможливо бути настільки сильним, щоб це зробити. Гадаю, що нещодавній, як я це назву, авантюризм походить від думки, що раніше погрози людям приносили чималий успіх.

Я міг погрожувати Канаді, міг погрожувати Гренландії, і це не коштувало нічого. Звісно, військових дій не було. Але це не коштувало нічого.

А потім обстріл наркотичних суден у Карибському басейні був сильним способом щось зробити. Я не думаю, що це мало якийсь ефект.

Але рейд на Мадуро, на мою думку, перетнув межу, за якою президента спокусила одна з речей, про які я згадував — ідея, що можна зробити щось дешево, якщо ти достатньо розумний і можеш це здійснити.

Особливість місій спеціальних операцій полягає в тому, що вони є високоризиковими. Ми кажемо: «Ну, вони високоризикові, але завжди працюють». Ні, не працюють. Саме це робить їх високоризиковими.

Я думаю, що це додало йому сміливості. А потім, я думаю, іншою динамікою був, звичайно, Ізраїль.

Атаки 7 жовтня створили динаміку в Ізраїлі, а потім — операції в Газі. Існувала динаміка, яку рухав прем’єр-міністр Нетаньяху, здебільшого для розширення безпеки Ізраїлю, розширення влади Ізраїлю, розширення всього, чого він хотів, і для усунення «страшилки», якою був Іран.

Це стало абсолютно визначальними цілями, з якими президент Трамп завжди симпатизував. Тепер, я думаю, він потрапив у вир цих подій.

Френч: Ну, до 7 жовтня використовувалася фраза: «косити газон» або «косити траву», коли, по суті, ви періодично вступаєте в конфлікт з Хамасом або Хезболлою і відкидаєте їх назад. Ви відкидаєте їх на п’яти, і їм потрібно місяці або роки, щоб оговтатися, і ви можете просто циклічно повторювати це знову і знову.

Але я думаю, що 7 жовтня, на мій погляд, мало б зруйнувати цю ідею, що вони косили траву раз за разом. А потім Хамас, далеко не злякавшись, планував цю жахливу, суто злочинну різанину.

Отже, це створює таку ситуацію: у вас є загрозливі вороги, у вас є вороги, які бажають вам зла, у вас є величезні можливості завдати їм шкоди, але у вас немає реальних можливостей їх ліквідувати, знищити. Це серйозна стратегічна дилема.

МакКрістал: Так, і ми бачили це по всьому світу. Ви бачите це зараз на Західному березі. Ви бачите реальність, що вся та ненависть, яку ви створюєте своїми діями, рано чи пізно повертається до вас.

Я думаю, що у кожного, кого ми вбиваємо під час бомбардування Ірану, є брат, сестра, батько, мати, і вони навряд чи скажуть: «О, так, все гаразд. Ви вбили мого батька, але це була геополітична необхідність з вашого боку».

Ми так не реагуємо.

Іноді це необхідно. Я не заперечую, що деякі війни є справедливими та необхідними, але жодна з воєн, про які я знаю, не є чіткою, чистою або такою, що приносить той результат, якого ми насправді хочемо.

Вони створюють цю хаотичну ситуацію, яка, можливо, краща, ніж була до війни. Але не набагато краща.

Френч: Давайте перейдемо до інших питань. Одне з питань, про яке мене часто запитують, стосується лідерства, зокрема лідерства у збройних силах. Вас називають одним із найкращих командирів у бою в сучасних американських збройних силах.

А те, що ми зараз бачимо в діючому міністрі оборони, — це величезна кількість бравади, щось на кшталт: «Ми смертоносні. Ми вас вб’ємо. Ми вас знищимо». Є жим лежачи, віджимання та все інше.

Я отримую багато запитань щодо цього. Як це сприймають солдати? На мій погляд, це сприймається так: деяким солдатам це подобається, їм це дійсно подобається. Їм подобається, коли старший керівник не боїться забруднити руки. Їм подобається, коли старший керівник у хорошій фізичній формі і може робити те саме, що й бійці на передовій.

Але водночас, за моїм досвідом, бравада не завжди сприймається позитивно. У військовій культурі більше цінується «показуй, а не розповідай».

Ви вели людей у бій більшу частину свого життя. Розкажіть мені трохи про ту межу між бравадою та холоднокровним, спокійним професіоналізмом. Як ви це все бачите?

МакКрістал: Я розчарований нинішньою атмосферою, яка передається зверху. Я мав честь і можливість служити з деякими з найелітніших підрозділів, людьми, які справді робили надзвичайні речі, але вони не хвалилися цим.

Вони не були хвалькуватими. Це просто не було в їхньому стилі поведінки.

Небезпека такої риторики зараз полягає в тому, що більшість військовослужбовців мають 18 років і легко піддаються впливу. Вони бачать це і кажуть: «Вау, ось так ми й повинні думати. Ось такими ми й повинні бути. Ми — кращі».

І є ще одна реальність: особливо в сучасному війську кількість людей, яким дійсно потрібні великі біцепси і здатність вибивати двері ногою, є мізерною, бо більшість військових — це розвідка, зв’язок, логістика — всі ті, хто забезпечує можливість з великою точністю задіяти ту дуже малу кількість оперативників.

Тож коли ви кажете: «Усі люди мають виглядати як я» — це буде катастрофою.

Я вважаю, що люди повинні виглядати так, як вони виглядають, щоб бути здатними виконувати свою роботу. Я вважаю абсурдною ідею, що ми не хочемо, щоб військовослужбовці-геї чи трансгендери служили — якщо вони хороші. Я хочу, щоб служив кожен, хто хороший.

Ви також отримуєте різні точки зору. Те, що ми побачили в антитерористичних силах, коли я був молодим, було дещо однорідним. Це були білі чоловіки з гарною поставою. А до того часу, як ми прибули до Іраку в 2007 році, коли ми подорослішали, це стало меритократією старших чоловіків і жінок, молодих людей, усієї цієї різноманітності, тому що вони довели, що роблять внесок у боротьбу.

Отже, вашим квитком до прийняття більше не був лише жим лежачи. Це було: чи ви розумні? Чи ви віддані справі? Чи будете ви хорошим колегою? Це стало набагато здоровішим підрозділом, якщо ми думаємо таким чином.

У мене навіть є проблема зі словом «воїн». Традиційно воїни відрізнялися від солдатів. Різниця між армією та натовпом полягає у дисципліні, лідерстві та єдиному кодексі військового правосуддя.

Ось чому ми діємо певним контрольованим чином — бо коли ти даєш молодим людям можливість носити зброю, яка може забирати життя, ти мусиш мати певний рівень дисципліни, частиною якої є цінності та культура. А частиною її є просто військова дисципліна. Це є надзвичайно важливим.

Френч: Так. Якщо подумати про це так, то великий розум важливіший за великі біцепси.

І якщо якась військова сила у світі зараз вчить нас цьому, то це Україна, яка використовує інновації, особливо у війні з використанням дронів. Вони досі нас дивують. Мені здається — можливо, ви, генерале, дивуєтеся менше, ніж я, — але Україна постійно дивує мене кожні шість-дев’ять місяців своєю надзвичайною стійкістю.

Трохи відволікаючись від Ірану, мені здається, що одним із результатів — якщо нам вдасться досягти задовільного вирішення у боротьбі України проти Росії — буде те, що в кінці кінців, після завершення цього конфлікту, ми додамо до західного альянсу одну з найздібніших і найпотужніших армій у світі.

МакКрістал: Неможливо переоцінити значення досвіду, набутого безпосередньо на полі бою, та необхідності впроваджувати інновації. Армії не дуже добре впроваджують інновації в мирний час, чи не так? Занадто багато обмежень. У воєнний час, особливо заради виживання, Україна стала справжнім осередком постійних інновацій.

Тож, якщо ми не будемо вчитися на цьому і не спробуємо відтворити цю енергію для інновацій у наших збройних силах, то ми не виконаємо необхідну вимогу.

Френч: Що ж, генерале, ви були дуже щедрі на свій час, але я хочу дати вам можливість сказати мені, наскільки я помиляюся в чомусь. А саме: ви виступали за обов’язкову національну службу для молоді.

Я великий прихильник служби. Одне з найбільших моїх жалю в житті — те, що я не вступив до армії, поки мені не виповнилося 35 років. Шкода, що я не зробив цього, коли був набагато молодшим. Генерале, можу вам сказати, 36-річний юрист на курсі підготовки офіцерів — це не найкращий вигляд у світі. Але я це пережив.

Я великий прихильник служби, чи то вступ до армії, чи то «Teach for America», чи то «Peace Corps», чи що завгодно. Але та лібертаріанська частина мене каже, що змушувати людей це робити — це занадто. Ми повинні заохочувати їх. Ми не повинні змушувати їх.

Але, як я розумію, ви є прихильником обов’язкової національної служби — не обов’язково призову до армії, а саме національної служби. Розкажіть мені свою точку зору з цього приводу. Чому мій акцент на добровільності в кінцевому підсумку буде неправильним?

МакКрістал: Це кумедно, бо коли я вперше замислився про національну службу, я вважав, що вона має бути обов’язковою.

Потім мене відрадили, сказавши: «Ні, це має бути добровільним». Тож протягом десятиліття я дотримувався позиції, що це має бути добровільним, але культурно очікуваним.

Зараз я знову повернувся до обов’язкової служби. Я повертаюся до питання: чому 36-річний Девід Френч пішов у військо і пішов служити? Тому що він не був тією самою людиною, якою був у 17 чи 18 років. Якби ви були тоді такими ж зрілими, ви б тоді пройшли службу. Можливо, у програмі «Teach for America» чи десь інде.

Мої життєві вибори в 17 чи 18 років не були найкращими, і вони були зафіксовані як дуже проблематичні. Але справа в тому, що, на мою думку, якщо ми будемо чекати, поки всі дійдуть до правильної відповіді, надто багато молодих людей зазнають впливу своїх однолітків та інших чинників.

Я думаю, що якби ми просто сказали: «До біса з цим, це обов’язково», і дали людям низку різних варіантів, то, на мою думку, це стало б чудовим вирівнювачем в американському суспільстві. Це було б чимось, що мав би зробити кожен американець. І коли вони зустрінуться пізніше в житті, вони, можливо, жартуватимуть з цього приводу, але розпочнуть розмову так: «Ну, де ти служив?»

«Я викладав у Новому Орлеані», «Я робив X» або що-небудь інше. Це був би спосіб подолати розбіжності. Усім нам не завадило б у житті пройти період, коли ми робимо щось незручне або, можливо, неприємне. Ми виходимо з цього кращими.

І, я знаю, хто я такий у свої 71 рік, щоб казати молодим людям, що їм слід робити? Ну, якщо я не можу зробити це зараз, то коли ж я зможу?

Френч: Що ж, генерале, це було справжнє задоволення. Я дуже вдячний вам за те, що ви дали мені можливість обговорити з вами деякі з найскладніших питань, з якими ми зараз стикаємося як нація і як культура.

Я дуже це ціную.

МакКрістал: Дякую, що запросили мене, Дейве. Дякую.

Джерело: https://www.nytimes.com/2026/03/23/opinion/trump-iran-general-mcchrystal.html