Патрік Хілі, заступник редактора Opinion, провів онлайн-бесіду з чотирма оглядачами Times Opinion про те, як президент Трамп змінює Америку.
Патрік Хілі: Маша, Девід, Лідія, Зейнеп, скажу прямо – я ніколи не думав, що в нашій країні федеральні агенти в масках хапають студентів на тротуарах начебто за написані ними газетні колонки або протестні рухи, які вони допомагали очолювати. Прогулюючись тротуаром того вечора, я увімкнула касету і уявила, до чого можуть призвести такі затримання і така тактика. Чи настане в Америці день, коли розмови, подібні до цієї, не будуть дозволені державою? Що, якщо моя країна не завжди буде такою, якою я її уявляю? У листопаді минулого року я думав, що Дональд Трамп, швидше за все, переможе, і що настане зворотна реакція щодо прогресивного активізму, нелегальної імміграції, свободи слова тощо. Але я не очікував – як переконливо написала Маша у своїй колонці цього тижня – примусової депортації людей у США на законних підставах і зростаючої неактуальності закону. Так що прокрутіть касету разом зі мною: На що перетворюється наша країна?
M. Гессен: Тут я хочу спробувати бути точним. Майбутнє не визначене наперед. Ми можемо спостерігати за сьогоднішніми подіями і за тим, в якому напрямку вони розвиваються, але ми не можемо передбачити майбутнє. З огляду на це, чи можливо, що розмови, подібні до цієї, одного дня будуть заборонені державою? Так, це можливо. Чи станеться це? Це залежить від ситуації. Чи ближче ми до такого результату, ніж були три місяці тому, два тижні тому, вчора? Без сумніву. Звідки ми це знаємо? З одного боку, політичні виступи вже стають неможливими для стрімко зростаючої кількості людей. Ця країна завжди жорстко обмежувала політичні права іммігрантів, в тому числі власників грін-карт. Тепер політичні виступи викладачів і студентів коледжів стали ризикованими, незалежно від їхнього імміграційного чи громадянського статусу.
Хілі: В очах американського уряду сьогодні є лише одна правильна сторона – сторона президента Трампа.
Гессен: Коли університети та окремі дослідники втрачають фінансування через те, що Білому дому не подобається їхня академічна політика, або через те, що в їхніх заявках на гранти є такі слова, як «різноманітність» (навіть якщо це «генетична різноманітність»), ми вступили в період, коли простір для висловлювань стрімко звужується.
Девід Френч: Ми стаємо більш ранньою версією самих себе. Ніщо з того, що ми бачимо, не є справді новим. Занадто багато людей забувають про тисячі людей, переслідуваних за часів адміністрації Вудро Вільсона за протест проти участі США у Першій світовій війні, або про інтернування американців японського походження у Другій світовій війні, не кажучи вже про досвід чорношкірих американців протягом століть. Список американських несправедливостей довгий.
На щастя, ми ще не зіткнулися з настільки серйозними кризами, але Америка завжди перебувала у стані війни зі своєю темною природою, і іноді ця темна природа перемагала. Ми живемо в період глибокого національного регресу.
Лідія Полгрін: У мене був сюрреалістичний досвід перегляду відео, на якому Румейса Озтюрк була викрадена на вулиці біля Тафтса, коли я була в Дамаску, Сирія. Я був там під час репортажної поїздки для моєї серії про глобальну міграцію, і мій блокнот вже був заповнений історіями свавільного затримання безликими агентами жорстокого режиму Башара аль-Асада. Це був повсюдний страх для мільйонів сирійців під час громадянської війни в Сирії, яких режим підозрював у нелояльності.
Тому було вражаюче, наскільки незначне враження справило це відео на людей, з якими я розмовляв наступного дня. На ньому була зображена жінка в хіджабі, яку хапає агент-чоловік, коли вона йшла, щоб порушити піст Рамадану. Звичайно, Сирія перебуває в розпалі власної боротьби за відновлення після падіння режиму Асада, але мене вразило те, наскільки неважливими, навіть нікчемними, здавалися сирійцям Сполучені Штати.
Хілі: Що ви винесли з цього, Лідіє?
Полґрін: Корисно побачити власну країну очима тих, хто відчув на собі грубий кінець її могутності та холод її байдужості. Здається, питання не стільки в тому, на що перетворюються Сполучені Штати, скільки в тому, чи усвідомлюють американці, чим вони вже є.
Френч: Я також думаю, що корисно подумати, що б ми подумали, якби побачили таку ж поведінку в іноземній демократії. Якби людина, яка спровокувала напад, скажімо, на будівлю парламенту, щоб зберегти свою владу, змогла знову обійняти посаду, а потім одразу ж почала не лише помилувати лояльних ополченців, які напали на уряд, але й відмовила своїм політичним опонентам у належному судочинстві та праві на свободу слова, ми б вважали, що ця країна перебуває в розпалі автократичного захоплення влади.
Зейнеп Туфекчі: Румейса Озтюрк була викрадена людьми в масках, які запхали її в машину. Це був такий викривальний момент. Немає жодного достовірного твердження, що вона порушила якісь закони. Це яскравий приклад того, як межі зміщуються під ногами, як сипучі піски. Рік тому ті самі люди, які зараз вболівають за її лікування, могли б сказати, що газетні колонки – це свобода слова. Свобода слова була нормальною, поки не перестала бути такою. Протести були нормальними, поки не стали.
Хілі: Маша, цього тижня ви написали, що в Америці настала поліцейська держава. Я хочу поглянути на це з іншого боку. Америка щойно дозволила члену опозиційної партії безперешкодно виступати в Сенаті США більше 25 годин. Кандидат від ліберальної партії впевнено переміг на великих виборах у штаті Вісконсін. Вільна преса опублікувала вашу колонку – і публікувала колонки всіх вас – з критикою Трампа і адміністрації. Я не кажу, що контури поліцейської чи авторитарної держави не вимальовуються; я закінчив Тафтс, і відео зі студентом Тафтса було схоже на сцену з тоталітарної держави. Але хіба громадянське суспільство в Америці все ще не є сильним і вільним у багатьох відношеннях? Чи це ілюзія, раціоналізація?
Гессен: Я думаю, що це помилка – дуже спокуслива помилка – підбивати підсумки, дивлячись на те, що ми все ще маємо, а не на те, що ми вже втратили. За два з половиною місяці Трамп не встиг придушити кожен голос опозиції, зруйнувати виборчу систему, успішно залякати кожного суддю і знищити кожне видання. Чи добре це? Звичайно, добре. Але він ніяк не міг зробити все це менш ніж за три місяці. За два з половиною місяці він успішно знищив більше, ніж навіть я, завжди схильний до катастроф, вважав можливим. Він створив таємну поліцію, яка наводить терор на мільйони людей в цій країні. Він швидко нормалізував зневагу до судової влади. Він поставив на коліна провідний університет і кілька гігантських юридичних фірм, а деякі великі медіа-компанії, можливо, також зайняли позицію прохача. Це вражаюча кількість інституційної та суспільної шкоди, і я думаю, що шкода є більш значущою метрикою зараз.
Маша, ви змусили мене згадати вашу нещодавню колонку про те, підкорятися чи не підкорятися Трампу, і про те, як прагматизм впливає на цей розрахунок. Я думаю, що багато людей, і я в тому числі, дивляться більше на те, що ми все ще маємо, ніж на те, що ми втратили – частково для того, щоб не скотитися до невдоволення і обурення з приводу цих втрат. Але я бачу небезпеки, про які ви говорите. Як громадянин, наша країна стає менш впізнаваною, особливо в питаннях «свободи і справедливості для всіх».
Гессен: Патріку, я думаю, що однією з найкращих і найгірших наших людських рис є здатність пристосовуватися до того, що ми маємо. Живучи за путінського режиму багато років (і спостерігаючи за своїми друзями, які живуть там набагато довше), я звик до своєрідної каденції шоку і затишшя. З’являвся новий жахливий закон, хвиля арештів або вторгнення в сусідню країну – і люди, які виступали проти Владіміра Путіна, колективно ахали, говорили про те, наскільки це немислимо і як їм, можливо, доведеться покинути країну. Трохи пізніше ми видихали, підводили підсумки і думали: «Що ж, я все ще можу займатися змістовною роботою, жити в суспільстві з друзями, сподіватися на деякі речі – це ж не кінець світу». І, звичайно, це ніколи не кінець світу (поки він не настав), але я думаю, що наша пристосованість грає з нами злий жарт. Ми не помічаємо, як втрачаємо все більше і більше свободи діяти і думати, як окремі люди і як суспільство.
Коли я жив у Росії, я регулярно намагався покинути країну і поїхати в Україну, Швецію чи США, щоб нагадати собі, як це насправді – жити у вільному суспільстві. Можливо, нам усім варто виробити звичку робити регулярні перепочинки в Канаді, щоб краще оцінити нашу реальну ситуацію.
Френч: Іноді мені здається, що люди так багато сперечаються про політичні чи юридичні терміни, такі як «поліцейська держава» чи «конституційна криза», що ми відволікаємося від того, щоб зосередитися на жахливих фактах несправедливості, які відбуваються прямо перед нашим обличчям. Я вважаю, що аргументи Маші про поліцейську державу надзвичайно переконливі, але ніхто не зобов’язаний погоджуватися на використання цього терміну, щоб об’єднатися з Машею в тому, що дії адміністрації є абсолютно жахливими, глибоко несправедливими і глибоко небезпечними.
Питання, яке я ставлю собі, не в тому, «чи є у нас поліцейська держава?», а в тому, «чи є межа, яку Трамп не перетне?». Іншими словами, чи існує взагалі якесь самообмеження? І якщо відповідь «ні» (а я думаю, що так), то ми повинні усвідомити, що єдине, що заважає Америці скотитися до насильницького деспотизму, – це мужність опонентів Трампа і сила тих інституцій, які готові відстоювати свою позицію.
Полгрін: Я пам’ятаю розмову з Машею в перші дні правління цієї адміністрації Трампа. Я згадав про пекло, в якому республіканці, ймовірно, опиняться на проміжних виборах, і Маша сказала щось на кшталт того, що якщо будуть проміжні вибори, то це буде не так вже й погано. Я, як відомо, глибоко не люблю мислити катастрофічно, хоча, безумовно, не застрахований від паніки. І зараз я відчуваю себе добряче покараним власним безтурботним, хоч і обмеженим, оптимізмом. У ті перші тижні я просто не мав можливості уявити, наскільки все може бути погано.
А зараз?
Полгрін: Спостерігаючи за широкою капітуляцією інституцій та окремих осіб, я почала думати набагато більше, ніж Маша. Кожен відданий сантиметр – це дозвіл на те, щоб наступного разу просунутися трохи далі. Кожен провал солідарності – це тріщина, якою можна ще більше розсварити ворогів автократії. Торги створюють враження, що фундаментальні права можна обговорити, а переговори – це те, чого хоче Трамп. Все, що менше, ніж повна відмова, виглядає абсолютно неадекватним.
Девіде, я хочу почути вашу думку як юриста про повзучу криміналізацію свободи слова. Ми бачимо це в університетських кампусах, і не лише навколо пропалестинських дій, але й навколо пропалестинських думок. Ви змусили університет Джона Хопкінса сказати викладачам і співробітникам, щоб вони не перешкоджали затриманням, які проводять співробітники імміграційної служби. Ви маєте різні угоди, які укладають з Трампом Колумбійський університет і, можливо, незабаром Гарвард. Держсекретар Марко Рубіо наказав дипломатам за кордоном ретельно перевіряти контент у соціальних мережах деяких заявників на отримання віз на предмет критики Америки та Ізраїлю. Як нещодавно зазначив колега з Opinion, перевірка на наявність критики на адресу США викликає жах, але перевірка на наявність критики на адресу іншої країни – це чудово.
Френч: Атмосфера для свободи слова в цій країні найгірша з часів «червоного переляку». Це може здатися дивним, але насправді я більше стурбований капітуляцією стількох потужних юридичних та академічних інституцій, ніж неконституційними вимогами Трампа.
Хілі: Розкажіть про це докладніше, бо я знаю, що як юрист ви стурбовані неконституційними вимогами!
Френч: Отже, між 1950-ми і 1970-ми роками американські суди розробили низку дуже сильних правових доктрин, спрямованих на захист свободи слова – частково внаслідок «червоного переляку», але також і через спроби придушити рух за громадянські права. Якщо НАТО – це геополітичний варіант сказати «ніколи більше» вторгненню і геноциду, то юриспруденція Першої поправки – це американський варіант сказати «ніколи більше» цензурі і тиранії минулого.
Але щоб покладатися на Першу поправку, потрібно мати сміливість звернутися до суду, подати позов проти адміністрації, домогтися судового рішення, а потім змусити президента кинути виклик Верховному суду, якщо він хоче продовжити свою цензурну кампанію. Звичайно, він міг би це зробити, але Paul, Weiss і Skadden, Arps полегшують роботу Трампа – і ускладнюють роботу його опонентів, – викидаючи рушник ще до того, як вони спробують апелювати до правової системи, яка повинна бути побудована саме для цього моменту.
Туфекчі: Зверніть увагу на багатьох інтелектуалів і мешканців Кремнієвої долини, які скаржилися на утиски свободи слова до цього року, і зверніть увагу на те, як багато з них зараз повністю мовчать або навіть вітають те, що відбувається з очевидною криміналізацією виступів у кампусах. На щастя, є кілька принципових людей, які висловилися, але я постійно хитаю головою над такою великою кількістю мовчання. Я також погоджуюся з Девідом, що безпринципна капітуляція є більш важливою і тривожною, ніж будь-яка окрема атака.
Хілі: Я хочу звернути увагу на переконання деяких американців про зростаючу неактуальність закону, суддів і адвокатів. Колега зазначив, що союзникам Трампа, очевидно, вдалося вивезти Ендрю Тейта з Румунії (і до Флориди) – але тепер вони безсилі проти «іноземного суверена» Сальвадору, щоб допомогти людині, яку вони випадково туди депортували. Нещодавно Девід писав про те, що Трамп поки що не залякав суди. Але я не перестаю дивуватися, чи будуть американці вірити у верховенство права, коли адміністрація Трампа продовжує застосовувати або інтерпретувати його так, як їй заманеться.
Гессен: Це дуже слушне зауваження щодо Ендрю Тейта та Румунії проти людини, яку депортували до Сальвадору. До речі, хоча дуже важливо розповідати історії людей, які зазнали несправедливості, мені стає незручно, коли ми зосереджуємося на чоловікові, який мав захищений статус, або на венесуельському візажисті-геїні, або на молодому перукарі, які летіли на тих літаках до Сальвадору – тоді як насправді кожна людина, яка була на тих літаках, потрапила туди без належної правової процедури і тепер перебуває у в’язниці, на невизначений термін. Цей добре помітний контраст між долями двох різних людей в іноземних в’язницях вказує на ще один спосіб, у який Трамп трансформує владу. Відсуваючи на другий план суди, з одного боку, і знищуючи федеральну бюрократію, з іншого, Трамп концентрує владу в екстремальний спосіб.
Путін проводить щорічну телевізійну «гарячу лінію», під час якої людина може попросити його полагодити дах, що протікає в школі, або втрутитися в суперечку про зарплату – намагаючись повністю нормалізувати ідею, що одна людина володіє всією повнотою влади і ніщо не може функціонувати без нього.
Я думаю, що Трамп теж так розуміє владу. Це правда, що Трамп поки що не залякує суди. Але його адміністрація, здається, послідовно ігнорує судові рішення, чи то про депортацію, чи то про заборону на службу транссексуалів в армії, чи то про фінансування Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода. Словом і ділом Трамп демонструє, що все завжди залежить від нього.
Френч: Я дуже радий, що Маша це сказала. Порушення належної правової процедури не є несправедливими лише тоді, коли вони завдають шкоди невинним. Захист належної правової процедури, передбачений П’ятою та 14-ю поправками, поширюється на будь-яку «особу» в Сполучених Штатах, а не лише на громадян і, звичайно, не лише на невинних. Дійсно, належна правова процедура – це те, як ми намагаємося розрізнити вину чи невинуватість. Як і Маша, я боюся, що, зосереджуючись на жахливих індивідуальних несправедливостях, ми можемо (досить збочено) дати зрозуміти, що порушення належної правової процедури є проблемою лише тоді, коли воно завдає шкоди невинним. Належна правова процедура є фундаментальним правом людини.
Патрік, верховенство права – це не те, що відбувається у вакуумі. В даний час судді постійно стають мішенню для погроз в обличчя і по імені, а також через членів їх сімей. Ілон Маск опублікував ім’я та фотографію доньки судді, яка винесла рішення проти того, що хотіла зробити адміністрація, навіть якщо це була тимчасова судова заборона, щоб зупинити їхні дії, поки не втрутяться вищі суди. І це не єдиний приклад, коли суддя або родина судді стають мішенню для подібних нападів. Інституції також складаються з людей. Люди, які продовжують думати, що суди неодмінно покладуть край зловживанням, повинні пам’ятати, що судами керують вразливі люди, які також піддаються тиску та переслідуванням.
Хілі: Отже, чим все, про що ми говоримо, відрізняється від архітектури війни з тероризмом? Я думаю, що тут було б корисно порівняти і протиставити. Я був військовим репортером в Афганістані, Іраку та інших країнах Близького Сходу на початку 2000-х років, а повернувся до Сполучених Штатів з Патріотичним актом, посиленою тактикою допитів і в’язницею Гуантанамо.
Френч: Коли я думаю про нинішній момент у порівнянні з початком 2000-х років, мені здається, що адміністрація Трампа переживає більшу політичну істерію, маючи для цього набагато менше підстав.
Адміністрація Трампа діє так, ніби Америка стикається із загрозою своєму існуванню – але з боку іммігрантів, демократів і канадців, а не з боку потужної і добре озброєної терористичної групи, яка щойно завдала катастрофічної шкоди в самому центрі двох великих міст Америки.
Крім того, хоча в нашій відповіді Аль-Каїді (або під час вторгнення в Ірак) були очевидні надмірності і неподобства, правові питання, пов’язані з нашими антиповстанськими операціями, були незрівнянно складнішими, ніж прості правові норми, які сьогодні ігнорує Трамп. Нелегко боротися з ворогом, який свідомо і систематично порушує закони і звичаї війни, і ми часто стикалися з досить новими правовими проблемами, що виникають, коли армія протистоїть незаконним, не обмундированим ворожим комбатантам.
Але ми вчилися. Ми вдосконалювались. Під час моєї служби в Іраку мій підрозділ забезпечував підозрюваним повстанцям «Каїди» більш гуманне поводження і належну правову процедуру, ніж адміністрація Трампа надає деяким власникам віз, які пишуть пропалестинські колонки. Це фарс.
Гессен: Завжди є різні історії, які можна розповісти про будь-який політичний момент, але історія, яка має відношення до мене, сягає корінням в американську реакцію на 9/11. Поліцейська інфраструктура, яка зараз розгорнута проти іммігрантів, була створена саме тоді. Але це набагато більше, ніж це: Це історія Америки, яка була викувана після 11 вересня – історія країни в облозі, яка принишкла і вишкірила зуби перед ворожим світом. Це була божевільна історія про наймогутнішу країну світу, і саме цю історію Трамп зараз розповідає про всю свою політику – від репресій проти іммігрантів до тарифів.
Туфекчі: Маша має рацію – деякі механізми нинішньої ерозії прав з’явилися після 11 вересня, і були підтримані і навіть розширені як республіканцями, так і демократами. Ось чому так важливо принципово захищати фундаментальні права. Людям завжди корисно уявити собі інструмент в руках того, хто їх не любить, перш ніж вирішити, що це чудовий інструмент просто тому, що їм подобається той, хто ним володіє в даний момент.
Лідія, коли опозиційні зусилля оживають – промова Корі Букера на марафоні, мітинги Берні Сандерса по всій країні, протести «Руки геть!» на цих вихідних, навіть падіння фондового ринку, що є власною формою опозиції з боку ділового світу, – про що це нам говорить? Це реальна і послідовна опозиція, чи це своєрідний перформанс опозиції та опору, який не має жодного реального впливу на Трампа та його адміністрацію?
Полгрін: Очевидно, що існує гостра потреба проявити у фізичному світі гнів і зраду, які відчувають багато американців, і я радий, що деякі демократи прокидаються і з’являються, щоб дати майданчик і привернути увагу до цього гніву. Виступ Букера є позитивним втручанням, так само як і крок щодо призупинення номінацій у Сенаті. Але я мушу задатися питанням – чому так довго?
Тим не менш, я думаю, що огида до демократів, відображена в жахливих опитуваннях, є трохи перебільшенням. Погляньте на вибори до Верховного суду Вісконсіна, які з великим відривом виграв кандидат від Демократичної партії. Або на скорочення розриву в голосуванні на виборах до Палати представників штату Флорида, де перемагав кандидат від Демократичної партії. Рішення не виставляти на торги місце в Палаті представників Еліс Стефанік у сильному республіканському окрузі багато говорить про те, що думає Білий дім про те, як це відбувається.
Але є також опитування, які показують, що Трамп залишається незмінно прихильним до імміграції, підтримуючи її на рівні близько 50 відсотків. Звичайно, багато що залежить від того, як ви ставите питання. Коли запитують про конкретні практики, на кшталт тієї, коли візажиста-гея відправили до жахливої в’язниці в Сальвадорі без дотримання належної правової процедури, люди, природно, кажуть, що вони проти таких речей. Але відраза до окремих історій, що викликають симпатію, приховує ширший сенс. Імміграція, здається, є місцем, де проявляється найбільша жорстокість і грубість, і він продовжує користуватися відносно високою підтримкою в цьому питанні, що говорить вам дещо про те, де стоять американці.
Хілі: Під час свого першого терміну Трамп багато говорив про жорстоке поводження з протестувальниками, «відстріл» мародерів і нібито в приватній бесіді просив стріляти протестувальникам по ногах. Чи дійдемо ми до цього? Ми вже дійшли, в штаті Кент в 1970 році, і Ніксон тоді легко переміг у 1972 році. Але я запитую: чи створюються умови для насильства з боку держави проти своїх громадян, чи це гіперболізація, панікерство?
Полґрін: З моменту затвердження Піта Хегсета на посаді міністра оборони я був глибоко стурбований безглуздим застосуванням військового насильства проти цивільних осіб у Сполучених Штатах. Його лобіювання від імені солдатів, засуджених або звинувачених у жахливих злочинах проти цивільного населення, дуже лякає, особливо тому, що це свідчить про значну зміну його поглядів з плином часу. Мені не важко уявити, як він посилає солдатів стріляти в цивільних, якщо Трамп накаже. Трамп вже застосував Закон про іноземних ворогів, як це не абсурдно, проти венесуельської банди. Немає жодних підстав вважати, що Трамп без вагань використає свої надзвичайні повноваження для розгортання американських військових на американській землі, щоб придушити протести, які йому не подобаються, і ще менше підстав вважати, що Хеггет відмовить йому в цьому.
І ще до того, як ви дійдете до крайньої межі використання американських військ, у вас вже є агенти ICE, готові брати участь в абсолютно беззаконних арештах, які здаються абсолютно беззаконними. Колись можна було втішатися тим, що поліція, національні гвардійці та інші озброєні агенти проявлятимуть стриманість, зіткнувшись з беззбройним протестом. Тепер це вже не так.
Гессен: Це вже відбувається, і це сталося під час першого терміну Трампа. Під час маршів Black Lives Matter влітку 2020 року ми бачили насильство, подекуди екстремальне, спрямоване проти протестувальників. Я маю на увазі, зокрема, Портленд, штат Орегон, де, на додаток до фізичного насильства, протестувальників або людей, яких підозрювали в тому, що вони йдуть на протест або повертаються з нього, хапали прямо на вулиці. Чому я згадую про це зараз? Тому що п’ять років тому в Портленді були розгорнуті сили Міністерства внутрішньої безпеки – воєнізованої структури, на яку не поширюються обмеження, що накладаються на військових, які діють усередині країни. Я стверджував, що D.H.S. судилося стати нашою таємною поліцією – і тепер, з рейдами та затриманнями ICE, ми бачимо, як саме вона функціонує.
У вашому питанні, Патріку, мається на увазі різниця між негромадянами і громадянами. Але всього за пару тижнів ми побачили, що фокус рейдів ICE розширився від людей, які перебувають у цій країні без легального статусу, до легальних постійних резидентів. Такими темпами через пару тижнів натуралізовані громадяни будуть розглядатися як законна мета (це вже було зроблено за першої адміністрації Трампа), так само як і діти іммігрантів (див. указ про скасування громадянства за правом народження). За ними підуть інші категорії громадян. І, як я вже зазначав, проти громадян, які протестували, вже були застосовані сили D.H.S.
Френч: Я продовжую повертатися до аргументу, який прихильники Трампа знову і знову наводили у 2016 році. Вони сприймають його «серйозно, не буквально». Тому, коли він говорив про розстріл протестувальників чи іммігрантів, вони інтерпретували це як «нам потрібен закон і порядок та безпечний кордон, і я справді маю це на увазі».
Але 6 січня мало покласти край цій нісенітниці. Він завжди хотів, щоб його сприймали серйозно і буквально, але ключові члени його адміністрації першого терміну кинули свої тіла перед його найгіршими планами. Коли їх не стало, Трамп розв’язав собі руки, і тепер він оточений підлабузниками і фанатиками. Трамп не знає, як і ключові члени його команди.
Полгрін: Я радий, що Маша згадала про особливу роль D.H.S., тому що це повертає нас до 11 вересня. Пам’ятаю, коли я вперше почув назву «Міністерство внутрішньої безпеки», у мене по шкірі поповзли мурашки. Це була така неамериканська назва – розпливчаста, містка, сповнена неприємностей. Ідеальна посудина для авторитарного проекту.
Туфекчі: Ми повинні сприймати політиків серйозно і буквально. Якщо люди вмовляють себе на самозаспокоєння, ми повинні очікувати саме того результату, який принесе самозаспокоєння.
Хілі: Отже, які небезпечні знаки для Америки, які ще не сталися, але яких нам слід остерігатися? Які є форми залякування, які не включають фургони без розпізнавальних знаків, арешти і затримання?
Гессен: Це може здатися несамовито м’якою відповіддю, але я вважаю, що це найважливіше. Я думаю про це як про інтелектуальний дрейф. Подумайте про ідеї, які ще кілька років тому здавалися вам безглуздими, а тепер ви можете двічі подумати, перш ніж ставити їх під сумнів у компанії людей, яких ви не дуже добре знаєте. Це може бути щось на кшталт прикордонної стіни. Пам’ятаєте 2016 рік, коли безперервне «побудуємо стіну» Трампа слугувало своєрідною абревіатурою для його войовничої політики, спрямованої на нагнітання страху? Зараз це здається м’яким не тільки тому, що він сказав набагато більше обурливих речей, але й тому, що потреба в надзвичайній безпеці кордонів стала досить поширеною ідеєю. А тепер подумайте про речі, які зараз здаються божевільними. Вторгнення в Канаду чи Гренландію? Захопити сектор Газа і вигнати звідти палестинців (ідея, яка вже стала досить поширеною в Ізраїлі)? Стверджувати, що транс-людей не існує (але, незважаючи на наше неіснування, вони дуже небезпечні)?
Хілі: Приєднатися до Путіна і сказати, що президент України – диктатор.
Гессен: Саме так. Коли ви озираєтеся по кімнаті, перш ніж сказати, що Росія розпочала агресивну війну проти демократичної країни, ви розумієте, що ми перебуваємо глибоко на території авторитарного інтелектуального дрейфу. (Я знаю, що ви запитували про форми залякування – я думаю, що залякування працює в такому інтелектуальному дрейфі, але це залякування в ефірі, а не у фізичній формі).
Полґрін: Я дуже ретельно вивчаю свої власні реакції на дії уряду, тому що те, від чого ми остерігаємося, є ознакою того, що ми дозволяємо увійти в сферу можливостей. Кілька тижнів тому я замислився над тим, чи не варто мені почати носити з собою паспорт. Моя етнічна приналежність неоднозначна, і я подумав, що це буде великий клопіт, якщо мене з якихось причин затримають працівники Імміграційної та митної служби. І я досить швидко вирішив, що не буду цього робити – хоча я не заздрю нікому, хто зробив інший вибір. Це було схоже на капітуляцію, і, бачачи, як одна за одною здаються потужні інституції, я не міг дозволити собі зробити те ж саме. Це дрібниця, але я думаю, що саме від окремих людей і менших інституцій залежатиме, чи будуть вони відмовлятися і нести відповідальність за те, щоб увесь жах того, що відбувається, став видимим.
Туфекчі: Я академік, тому я читаю книжки з історії. Але коли справа доходить до сьогодення, я продовжую відчувати, що існує занадто багато метааналізу – що станеться в майбутньому і яку саме лінію можна перетнути як знак того, що прийде – замість того, щоб зосередитися на визнанні того, що відбувається, і з’ясувати, що потрібно зробити зараз, цієї миті, щоб захистити фундаментальні права від подальшої ерозії, а ключові інституції – від руйнування, яке важко повернути назад.
Френч: Не кожна нова дія Трампа турбує мене так само сильно, як і кожна нова капітуляція. Кожна нова капітуляція шкодить Америці більше, ніж кожен новий указ або неконституційний мандат. У нас є правові та інституційні інструменти, щоб мати справу з такою людиною, як Дональд Трамп, але потрібні мужність і воля, щоб скористатися цими інструментами.
Якби не безхребетні американські праві – включно з членами республіканського істеблішменту, які ненавидять Трампа за зачиненими дверима і мітингують на його захист на Fox News – Трампа вже не було б, він був би підданий імпічменту і засуджений у 2019 році і залишився б в історії як слабка і неефективна людина, яка кинула виклик конституційній республіці і зазнала невдачі.
Хілі: Я хочу закінчити з відкритим питанням. Чи є щось, що вас турбує або хвилює, про що б ви хотіли згадати або до чого б хотіли повернутися?
Полгрін: Немає нічого неминучого, і жоден процес не можна зупинити. Це відбувається різними шляхами. Неспроможність уявити, наскільки наша система влади покладалася на надзвичайно м’які норми, призвела до того, що ми опинилися в цій точці. Інструменти, які зберігали і розширювали демократію в минулому – суди, вибори, вільна преса, університети – можуть виявитися слабшими, ніж ми думали. Але не уявляти собі, що американці здатні чинити опір і перешкоджати, або думати, що, оскільки потужні інститути капітулюють, менші і слабші не мають жодного шансу, означає припуститися фатальної помилки. Трамп і його союзники хочуть, щоб ми повірили, що їх неможливо зупинити, але вони брешуть.
Туфекчі: Я підтримаю Лідію. Майбутнє не викарбуване на камені, і тривожний дзвінок повинен бути закликом до дії. Не потрібно, щоб люди погоджувалися з усім іншим, щоб об’єднатися для захисту фундаментальних прав і свобод – особливо свободи слова, належної правової процедури і верховенства права – і таких базових принципів, як стримування і противаги. Я знаю вислів про моральну дугу Всесвіту і про те, як вона вигинається в бік справедливості. Якою б гарною не була ця цитата, це не те, що відбувається просто так. Дуга нахиляється в бік справедливості лише тоді, коли люди готові ризикувати і наполегливо працювати, щоб нахилити її в цьому напрямку.
Гессен: Лідіє, я радий, що ви згадали про провал уяви. Те, що ми переживаємо – глибока дестабілізація політичного та економічного порядку, запровадження політичного терору (адже саме цим займається таємна поліція) – занурює нас у стан тривоги, який є жахливим для уяви. Важко уявити собі гірше чи краще, коли все, що ти маєш, – це поставити одну ногу перед іншою. І все ж, щоб запобігти найгіршому, ми повинні мати можливість уявити не лише способи протистояти Трампу, але й майбутнє для цієї країни, яке робить цей опір необхідним.
Френч: Я часто думаю про лист Джона Адамса, який він написав ополченцям штату Массачусетс у 1798 році. «Оскільки у нас немає уряду, озброєного силою, здатного протистояти людським пристрастям, неприборканим мораллю і релігією, – писав він, – жадібність, амбіції, помста або галантність розірвуть найміцніші пута нашої Конституції, як кит проходить крізь сітку».
Іншими словами, характер – це доля. Ми можемо створити систему стримувань і противаг. Ми можемо створити конституційні доктрини. Але якщо люди, які захищають ці доктрини, залишають свої посади, то ми програємо.
www.nytimes.com/2025/04/04/opinion/trump-ice-detentions.html
