Михайло Ходорковський: Захід не хоче повалення Путіна

У березні 2023 року в інтерв’ю Rzeczpospolita ви сказали, що Путін програє війну і не втримає окуповані території України. Ви досі так вважаєте?

Ця війна не закінчиться добре для Путіна. Для Росії, на жаль, теж. Путін намагався відновити імперію методами 19-го століття, які з самого початку приречені на провал. Час таких методів минув. Кожен крок жорсткої сили звужує можливості м’якої сили. Подивіться на Британію, мову якої люди хочуть вивчати і знайомитися з її культурою. Або McDonald’s, який будує імперію, пропонуючи товари і послуги, які користуються попитом. У 21 столітті є багато методів, за допомогою яких можна побудувати імперію. Путін своїми діями вдарив по інтересах росіян. І особливо тієї частини росіян, яка мріяла про імперію.
До війни Європа була залежна від російської сировини, будувався «Північний потік-2».

Ось і все. А 200 мільярдів доларів, які були витрачені на цю ідіотську війну, можна було б інвестувати в Крим. На ці гроші, в гармонії з Україною, півострів можна було б перетворити на квітучий фруктовий сад. Росіяни їздили б туди без віз, українці теж були б щасливі. Те, що сталося, на десятиліття перекреслило можливості так званої російської м’якої сили, навіть якщо після Путіна хтось захоче піти таким шляхом розвитку.

Тож чим закінчиться війна на Дніпрі?

Це залежить від того, чого хоче Захід. Є три варіанти майбутнього. Якщо допомога Україні буде припинена, фронт розвалиться. А якщо Україна розвалиться, Путін прийде до кордонів НАТО і Захід зіткнеться з конфронтацією між Росією і Польщею, наприклад. Це цілком можливо. Є другий шлях, яким зараз намагається піти Захід. Вони намагаються переконати Путіна і Україну шукати якийсь консенсус, виходячи з нинішньої лінії протистояння. На Заході не всі розуміють, що, дотримуючись цієї лінії, Україна потребує посиленої підтримки і конкретної допомоги, а також гарантій безпеки вже після перемир’я.

Інакше туди не прийдуть інвестори, бо ніхто не гарантуватиме їм безпеку. А без інвесторів країна залишиться з розтрощеною економікою і не зможе нічого відновити. І це не зупинить Путіна від початку наступного етапу війни. Є ще третій варіант, до якого Захід не готовий. Він полягає в значному збільшенні військової допомоги Україні. На сьогоднішній день армія Путіна має в десять разів більше ракет, ніж українська армія. І навіть у цій ситуації Україна тримається. Якби був паритет в броєнні та боєприпасах, путінському режиму було б нелегко.

Але чи потрібне сьогодні Путіну замороження конфлікту?

Для Кремля немає хорошого виходу. Якщо Путін програє війну, його режим зазнає краху. А якщо буде перемир’я, Путін залишиться зі знелюдненими окупованими територіями, зі зруйнованою інфраструктурою, яка поглине мільярди доларів протягом наступних десятиліть. Війна, що триває, може також призвести до конфронтації з НАТО, що погано для нього закінчиться.

У нього є проблема. Поки що він відправляє на фронт добровольців-найманців. Але цього недостатньо, щоб розширити масштаби своїх операцій на Дніпрі, йому довелося б провести мобілізацію і перевести всю державу на військові рейки. Йому доведеться витрачати на війну не 8-9% ВВП, як зараз, а 16% або навіть більше. А цього росіяни можуть не прийняти. Занадто великі ризики. Я думаю, що він також хотів би увічнити статус-кво. Мені здається, що і з боку Росії, і з боку Заходу є намір вести переговори. Україна, з іншого боку, запитує, хто гарантуватиме їй безпеку.

З’явилася інформація, що канцлер Німеччини Олаф Шольц планує свою першу телефонну розмову з Путіним за останні два роки. Що ви думаєте з цього приводу?

Якщо це станеться і західні лідери знову почнуть телефонувати до Кремля, Путін сприйме це як слабкість. У Росії є приказка: «Хтось поклав камінь у простягнуту руку» (йдеться про вірш Михайла Лермонтова “Жебрак”). Якщо Путін побачить, що західні лідери простягають йому руку, він сприйме це як підняття руки.

Нещодавно, під час засідання Ради Безпеки, російський лідер пригрозив ядерною зброєю. Він оголосив про зміну ядерної доктрини Росії. Як до цього ставитися?

Він вже погрожував десятки разів. Ядерна зброя – це останній аргумент, який виключає всі інші. Путін повинен знати, що якщо він натисне на кнопку, всі загинуть, і ми нічого не зможемо з цим зробити. І поки він її не натисне, світ повинен проводити таку політику щодо Росії, ніби у Путіна взагалі немає цієї зброї. Інакше з ним неможливо вести переговори, тому що в майбутньому він буде шантажувати світ на кожному кроці ядерною бомбою.

Бюджет Росії на наступний рік показує, що третина всіх витрат піде на армію. Це майже 150 мільярдів доларів. Звідки Путін бере гроші на війну?

Цілих 50-60 відсотків цього бюджету роками складали доходи від експорту нафти і газу. З цієї точки зору в Росії нічого не змінюється.

Хто купує російську сировину, крім Китаю, Індії та Угорщини?

Величезна кількість країн купує російську нафту. Існує багато способів це робити, включаючи перевалку нафти або змішування з нафтою іншого походження. Я не збираюся стверджувати, що бойкот російської нафти не працює. Він працює, тому що зменшує доходи Росії від експорту приблизно на 10-15 відсотків.

Бюджет Росії на наступний рік показує, що третина всіх витрат піде на армію. Це майже 150 мільярдів доларів. Звідки Путін бере гроші на війну?

Цілих 50-60 відсотків цього бюджету роками складали доходи від експорту нафти і газу. З цієї точки зору в Росії нічого не змінюється.

Хто купує російську сировину, крім Китаю, Індії та Угорщини?

Величезна кількість країн купує російську нафту. Існує багато способів це робити, включаючи перевалку нафти або змішування з нафтою іншого походження. Я не збираюся стверджувати, що бойкот російської нафти не працює. Він працює, тому що зменшує доходи Росії від експорту приблизно на 10-15 відсотків.

Ми багато говоримо про Путіна. Чи проблема Росії набагато глибша? Кілька місяців тому незалежний Левада-центр провів опитування в Росії, яке показало, що кожен третій громадянин підтримує ідею нанесення удару по Україні ядерною зброєю.

Ядерна зброя – найстрашніша зброя у світі. Але не менш небезпечною є інша зброя – пропаганда. Шокує, наскільки потужно пропагандисти змінюють свідомість росіян. Щось подібне вже було в європейській історії. Німці були нормальною європейською нацією, але Гітлер всього за дванадцять років свого правління переформатував свідомість німців на десятиліття. І це при тому, що тоді не було ні інтернету, ні телебачення.

Зрештою, ви були першим, хто впровадив інтернет в Росії. Чи могли ви тоді подумати, що він стане потужним інструментом у руках кремлівської пропаганди?

Якось я був на заході з Марком Цукербергом. Творця Facebook запитали, як він збирається боротися з фейковими новинами. Він відповів, що вони будуть публікувати більше правди, а люди вже самі будуть робити свій вибір. Виявилося, що це так не працює. Пропаганда формує мислення людей за певною моделлю, і ніяка інша інформація до них більше не доходить. Збиття малайзійського пасажирського літака MH-17 – яскравий тому приклад. 2014 року в Росії було ще багато незалежних ЗМІ. Тоді було проведено опитування, яке показало, що лише 3% людей вважали, що за цим стоїть Росія.

Зовсім недавно серед російської опозиції розгорівся великий скандал. Фонд боротьби з корупцією (ФБК) опублікував матеріал і звинуватив Леоніда Незвзліна, вашого друга і колишнього бізнес-партнера, в замовленні, серед іншого, нападу на опозиціонера Леоніда Волкова у Вільнюсі. У цій справі в Польщі було затримано кілька людей, ведеться розслідування. Соратники Навального стверджують, що господар не міг не знати про це.

Коли щось відбувається, я завжди задаюся питанням, кому це вигідно. Чи зацікавлений Нєвзлін у побитті Волкова? Не думаю. Але є й зовсім інша сторона медалі. По-перше, звинувачення на адресу Невзліна були опубліковані пропагандистським каналом RT. У цьому матеріалі про мене ніхто нічого не згадував, били тільки по Незвзліну. Моє ім’я згадував лише FBK, оскільки вони вважають мене політичним конкурентом. Важливо також, що 25 жовтня до Верховного суду Королівства Нідерландів буде подано остаточний пакет документів у справі ЮКОСа (колишні акціонери роками вимагають від Росії компенсації за відібрану Кремлем нафтову компанію, яку колись очолював Ходорковський – ред.). На кону – 62 мільярди доларів.

Позиція Росії полягає в тому, що судовий процес є несправедливим, оскільки за свідками стоїть Незвзлін, якого Москва зображує як злочинця і шахрая. Я не є учасником цих судових баталій, я відмовився від цього, ще сидячи в російській в’язниці. Я не хочу витрачати на це решту свого життя. Нєвзлін дивиться на це інакше, він є центральною фігурою цього процесу. Я чув аргумент Крісти Грошева (відомого болгарського журналіста-розслідувача – ред.), який сказав, що він довіряє матеріалам ФБК і що фальсифікація чогось подібного коштувала б дуже дорого. Дорого, але не для Росії, яка вже витратила понад 100 мільйонів доларів на адвокатів у справі ЮКОСа.

На що ви натякаєте?

Я переконаний, що ми маємо справу з операцією ФСБ. Це відбувається за вказівкою Кремля, групи російських еліт, яка десятиліттями бореться в судах з акціонерами ЮКОСа на чолі з Незавліним. Цей процес добігає кінця, тому це була добре підготовлена провокація. На жаль, вона сильно вдарила не тільки по Незвзліну, але й по російській опозиції в цілому. І цей удар активісти ФБК спрямували і на мою особу.

Ви хотіли дати свідчення в польській прокуратурі. Вам це вдалося?

Так, вдалося. Я розповів все, що вже говорив публічно, щоб польська прокуратура взяла це до відома. Я не сказав нічого нового, крім того, що вже з’явилося в ЗМІ.

Ви є членом Російського антивоєнного комітету, ФБК діє у Вільнюсі, Конгрес народних депутатів вже кілька разів збирався в Польщі, а Максим Кац веде мовлення з Ізраїлю. Хто ж сьогодні є лідером російської опозиції?

Польща – парламентська держава. Навіщо вам в Росії цар? Американці також запитують про лідера опозиції. Це не обіцяє нічого доброго не тільки для світу, але й для Польщі. Тому що цар в Росії завжди буде шукати зовнішніх ворогів.

Тому Захід повинен закликати російську опозицію до об’єднання, до співпраці. У нашому Російському антивоєнному комітеті є багато людей, які сваряться між собою. Але ми всі згодні з тим, що ключова мета – припинення війни і повалення режиму Путіна. У цьому немає ніяких протиріч між нами і КАК або З’їздом народних депутатів, ми діємо разом. ФБК, як колись більшовицька партія, не хоче ні з ким об’єднуватися. У них був харизматичний лідер Олексій Навальний, якого вони хотіли зробити президентом. Сьогодні вони лише провокують конфлікти всередині російської опозиції.

Хто в Росії візьме на себе відповідальність за майбутнє держави, якщо Путіна не буде? У «Вільної Білорусі», наприклад, є свій лідер – Світлана Тихановська. У російської опозиції такого лідера немає.

Світлана Тихановська може прийти до влади в Білорусі. Якби російська опозиція мала таку Світлану Тихановську, вона б одразу втратила владу, як свого часу втратив її Горбачов, або була б змушена вважати Захід ворогом. Російську ситуацію не можна спрощувати. Росія – це не Білорусь.

Припустімо, що завтра Путіна не стане. Нинішня еліта в Росії обере іншого «Іванова», і в принципі нічого не зміниться. Ви розглядаєте такий варіант?

Існує великий ризик, що на зміну Путіну прийде інший Путін. Важливо, щоб при розколі еліти були зроблені відповідні пропозиції певним російським силам. І треба знайти таких людей, які згодні проводити демократизацію, парламентську республіку і федералізацію країни. Російська опозиція вже зараз повинна навчитися працювати в рамках однієї сильної коаліції.

А що буде з Кримом?

Східні землі України можуть швидко повернутися до складу України, оскільки більшість росіян не сприймають ці території всерйоз. З Кримом ситуація набагато складніша. Тут потрібно набагато більше працювати з психологією російського суспільства, яке має певне упереджене ставлення до України. Це не можна вирішити за одну секунду.

Скільки російських олігархів засудили Путіна і його злочинний режим під час війни?

Тільки Олег Тиньков (російський банкір, який відмовився від громадянства). Причин багато. Я розмовляв не з одним російським бізнесменом, і кожен з них каже, що готовий виїхати. Але західні країни за два з половиною роки нічого не запропонували таким людям. І вони запитують, які гарантії вони будуть мати. Нехай будуть поставлені конкретні умови. Що ці люди мають зробити? Віддати половину свого майна, впасти на коліна чи прочитати вголос певний текст? Адже така людина вже не повернеться в Росію під владу Путіна і не буде ризикувати життям. Але вона повинна мати певні гарантії і шанс на прощення. Я обговорюю це з нашими західними партнерами, але безрезультатно. Зрештою, нас усіх має турбувати розкол серед еліти в Росії.

Ви вважаєте, що Захід не хоче цього розколу, не хоче, щоб Путін був повалений?

Тому що це так. Частина еліти в США вважає, що повалення путінського режиму призведе до дезінтеграції Росії і що це становитиме загрозу для Заходу. Тому Захід не підтримує повалення Путіна. Я вважаю, що це помилка. Адже сьогодні всі ті ризики, яких боїться Захід, включаючи, наприклад, застосування ядерної зброї, також існують. Не варто боятися зміни влади в Росії. Гірше від цього не стане.

https://www.rp.pl/polityka/art41248471-michail-chodorkowski-zachod-nie-chce-obalenia-putina