Видання tagesschau.de:
Почастішали дискусії про переговори про припинення бойових дій в Україні. Чи є взагалі умови для таких переговорів з росією?
Штефані Бабст:
Дозвольте мені висловити загальну думку про це. Українська «шахівниця» за останні три роки значно ускладнилася, в тому числі і за кількістю гравців. Зараз ми маємо глобалізований конфлікт посеред Європи через участь Китаю, Ірану та Північної Кореї.
Той, хто говорить про переговори, повинен мати на увазі цю стратегічну ситуацію. У Пекіні та Тегерані, практично в усьому світі, за нашою реакцією на це уважно стежать.
Що стосується росії, то я не бачу бажання розмовляти. росія продовжує отримувати таку військову та економічну підтримку від своїх «партнерів по альянсу», що може продовжувати вести війну на знищення ще досить довго. Путін залишається непохитним у своїй меті знищити Україну та дестабілізувати НАТО та ЄС.
Можливо, його бажання вести переговори зміниться, якщо Трамп звернеться до нього після 20 січня. Але ми ще не знаємо, яким буде перший крок Трампа. Я припускаю, що табору Трампа і табору Путіна спочатку доведеться мати справу один з одним протягом більш тривалого періоду часу.
Путін точно не заявлятиме про готовність сісти за стіл із Трампом 20 січня, оскільки, на його думку, у цьому немає необхідності. Він буде тим, хто продовжить висувати вимоги – не лише щодо нейтралітету України, її демілітаризації та анексованих територій, а й щодо зняття економічних санкцій.
Які варіанти залишаються у Трампа
Видання tagesschau.de:
Трамп по-своєму справляє враження, що він може досягти саме цього швидко. Залишаючи осторонь звичайні хвальби, які у нього є варіанти, щоб змусити Путіна йти на переговори?
Бабст:
Трамп захоче підкреслити свою глобальну владу, особливо військову. Можливо, він, як Путін, подумає вголос про модернізацію ядерного арсеналу США. Це також було б непрямим сигналом для Пекіна. Щоб діяти з позиції сили, він також міг би продовжувати озброювати Україну більшими пакетами озброєнь. Принаймні цим він міг би погрожувати Кремлю.
Трамп також міг би спробувати апелювати до марнославства Путіна. У якийсь момент Путін хотів би знову опинитися в центрі світової уваги разом з американським президентом. Байден три роки відмовляв Путіну у двосторонній зустрічі.
У той момент, коли така зустріч відбулася б, Путін домігся б важливої перемоги та вирвався б із західної ізоляції. Звичайно, він міг би добре продати це з точки зору внутрішньої політики. Але до цього нам ще далеко.
«Немає консенсусу щодо мирного плану Зеленського»
Видання tagesschau.de:
Якщо домовленості буде досягнуто, до країн НАТО як держав-гарантів постануть особливі вимоги. Чи складається у вас враження, що це розуміння вже дійшло до НАТО і його там сприймають?
Бабст:
На мою думку, 32 країни НАТО поділяються на кілька груп. Є рішучі прихильники України, які бачать у росії пряму загрозу їхній власній безпеці та хочуть її військової поразки в Україні. Це країни Балтії та Скандинавії, а також Польща.
Далі є група друзів росії – Угорщина, Словаччина, а незабаром, можливо, і Румунія. А ще є група південних держав, Іспанія та Португалія, а також менші держави, такі як Бельгія, які просто хочуть перечекати стратегічне протистояння з росією.
І, нарешті, німецько-французький тандем, який давно вийшов з-під контролю і зайнятий собою: Німеччина програла у виборчій кампанії, а Макрон внутрішньо-політично зовсім ослаблений. Загалом НАТО політично дуже неоднорідна.
Тому протягом трьох років не було довгострокової стратегії щодо росії, немає конкретної ідеї щодо «кінцевого стану» України та немає консенсусу щодо того, як впоратися з планом перемоги Зеленського та чи слід, наприклад, починати переговори про вступ з Україною. На мою думку, останнє було б чітким сигналом і правильним кроком.
«Мова йде про кілька сотень тисяч солдатів»
Видання tagesschau.de:
Чи ця розбіжність також призводить до відсутності ясності щодо подальших можливих кроків для припинення бойових дій – наприклад, відправлення солдатів в Україну як гарантів миру?
Бабст:
Припинення вогню, буферна зона, відправка солдатів – усе це наразі ігри розуму, які мають мало спільного з реальністю. Але якщо ми все-таки гратимемо з цим, ми говоримо про кордон довжиною 1900 кілометрів. Мова йде про ділянку фронту довжиною приблизно 900 кілометрів, яка є важкою, військовою пусткою та сильно замінованою.
І ми говоримо про російську федерацію, яка, принаймні сьогодні, має близько 650 000 військових, розгорнутих проти України. Щоб забезпечити припинення вогню, їх потрібно було б ефективно стримувати, якщо тільки вони не відступлять далеко вглиб росії. Тож наскільки великим має бути добре оснащений контингент західних військ, який міг би діяти як стримуючий фактор і стежити за припиненням вогню? Тоді йшлося б, мабуть, про кілька сотень тисяч солдатів.
До цього додається необхідна логістика, обладнання, лідерські навички тощо. Загалом це буде гігантська, дуже складна операція, учасники якої також повинні будуть змінюватися.
Крім того, продовжують діяти існуючі зобов’язання перед НАТО щодо військ і можливостей членів. Я не розумію, як європейці могли це зробити. Теоретично це можна уявити, якщо взагалі можливо, лише за дуже широкої міжнародної участі, можливо, з мандатом ООН. Те, що зараз обговорюється в Німеччині, повністю ігнорує реальність. Бундесвер навіть не в змозі повністю виконати свої зобов’язання перед НАТО або ввести бригаду в Литву, не вичекавши п’ять чи чотири роки.
У нас немає широкого військового потенціалу, ми маємо лише обмежену кількість розгорнутих і здатних переміщуватись військ, а нинішня чисельність особового складу Бундесверу надто мала.
«План перемоги Зеленського ніколи серйозно не обговорювався»
Видання tagesschau.de:
Чи не доведеться нам також визначити, що означає те, що Путін не може перемогти, як неодноразово вимагає канцлер, і як ставитися до мирного плану Зеленського?
Бабст:
Пан Шольц не хоче «дозволити Путіну перемогти», але його уряд зробив дуже мало, щоб дати Україні можливість перемогти агресора та відкинути його у військовому плані.
Нинішній федеральний уряд не розробив ні власної «стратегії перемоги» для України, ні надійної стратегії стримування проти Москви. Він не продемонстрував жодного помітного стратегічного підходу, крім того, що не провокував Москву.
На жаль, доречно, що політичні партії Німеччини ніколи серйозно не обговорювали план перемоги Зеленського. Але це має бути нашою відправною точкою, а не питанням про те, чи можуть німецькі солдати брати участь у можливій «мирній місії». Якщо ми не хочемо вирішувати через голову українців, то спершу маємо запитати себе: що конкретно ми можемо зробити, щоб підтримати план України, які його елементи можна уявити, а які ні? Але в Німеччині про це навіть не говорять.
До речі, у плані перемоги Зеленського про «мирну місію» нічого немає. То чому ми це обговорюємо? До речі: країни Балтії та Скандинавії офіційно підтримують план перемоги. Тільки наш уряд веде ці примарні дебати.
«Альтернативи вступу в НАТО немає»
Видання tagesschau.de:
Це пов’язано з тим, що країни НАТО хочуть і надалі уникнути дискусії про вступ України?
Бабст:
За останні три роки федеральний уряд зробив усе, щоб Україна не наблизилася ані на сантиметр до початку переговорів про вступ. Початок переговорів про вступ був би центральним стратегічним сигналом, який ми могли б надіслати Москві.
Серйозної альтернативи членству в НАТО для України немає; якщо ми не хочемо винагородити росію за її варварство і поставити нову залізну завісу посередині Європи. Якщо ми завжди уникатимемо прохання України приєднатися до НАТО – а ми робимо це вже 16 років – тому що, на нашу думку, це спровокує росію, ми продовжуватимемо ходити по колу.
Гарантії безпеки для України будуть ефективними, лише якщо країни-учасниці помістять Україну під ядерну та звичайну захисну парасольку. Тоді якби Москва напала на Львів чи Харків, то мала б очікувати масової відповіді.
Французи чи британці могли б це зробити, але вони теж ухиляються від цього. Тож про які гарантії безпеки ми говоримо? Гарантія допомоги в п’ятій статті Договору про НАТО – червона лінія для росії. Поки Україна перебуває поза межами НАТО, Путін намагатиметься її знищити.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/nato-ukraine-russland-verhandlungen-100.html
