У свій останній день на посаді Генерального секретаря НАТО, після 10 років на цій посаді, Єнс Столтенберг не хотів озиратися назад. Але в інтерв’ю журналу POLITICO він не міг не поділитися одним великим жалем: про те, що Захід не втрутився більш рішуче на захист України після того, як Росія вперше почала зазіхати на її територію в 2014 році.
«Якби ми поставили хоча б частину зброї, яку ми поставили після 2022 року, ми могли б фактично запобігти війні», – сказав він.
В іншому Столтенберг не висловлював жодних претензій і уникав критики на адресу членів Альянсу, хоча він твердо переконаний, що можна зробити набагато більше, щоб допомогти Україні.
Саме такий підхід зробив 65-річного норвезького політика улюбленцем (більшості) членів Альянсу. Він рідко переступає межу, що є ключовим для військового альянсу, який базується на консенсусі, а не на відкритих сутичках між опонентами.
Він також доклав зусиль, щоб зміцнити свою репутацію другого за тривалістю перебування на посаді глави НАТО в історії Альянсу, взявши на себе більш наполегливу роль в останні кілька місяців щодо плану надання більшої допомоги Україні наступного року. Він також переконався, що США передадуть частину механізму передачі озброєнь Україні під контроль НАТО, забезпечуючи певну стабільність, щоб Дональд Трамп не зміг скасувати все одним твітом, якщо повернеться до Білого дому.
Але навіть щодо Трампа, який був налаштований жорстко скептично щодо НАТО, Столтенберг відмовився від спекуляцій. А в інтерв’ю, останньому перед відставкою минулого тижня, він закликав європейських союзників не створювати «пророцтв, що самі здійснюються».
Сьогодні ваш останній день. Що Ви відчуваєте?
Це дивне відчуття. Час йти, і НАТО буде в надійних і добрих руках з новим Генеральним секретарем, Марком Рютте. Але водночас я буду сумувати за НАТО. Для мене було привілеєм служити. У мене тут є люди, за якими я буду сумувати, але це частина життя.
І, чесно кажучи, я вже йшов у відставку раніше, і у мене було таке ж відчуття, ніби я ступаю в порожнечу. Тому що я пішов з посади [норвезького] міністра фінансів у 1997 році і відчував, що це кінець моєї професійної кар’єри, а потім у мене було таке ж відчуття, коли я пішов з посади прем’єр-міністра. Тож я вже робив це раніше, і щоразу це було трохи складно, але щоразу в майбутньому на мене чекало щось нове і захоплююче. (До речі, у вівторок він був призначений новим головою Мюнхенської конференції з безпеки).
Ще до початку повномасштабної війни в Україні президент Росії Володимир Путін у 2021 році надіслав вам листа, в якому вимагав не приймати нових членів НАТО і не розміщувати війська Альянсу на східному фланзі. Це стало для вас несподіванкою?
Ну, це не було великою несподіванкою. Вимоги, викладені в листі, відповідали тому, що Росія формулювала раніше на різних зустрічах. Звичайно, НАТО не могло сказати, що ми закрили крамницю НАТО – не лише для України, але й для Фінляндії та Швеції. Вони хочуть, щоб ми зупинили будь-яке подальше розширення. Гарантувати відсутність військової присутності НАТО у східній частині альянсу означало б запровадити щось на кшталт членства в НАТО першого і другого класу.
Незважаючи на це, ми були готові сісти за стіл переговорів, і в січні 2022 року відбулася зустріч Ради НАТО-Росія, тому що ми вважали важливим зробити все можливе, щоб розпочати політичний, дипломатичний процес, щоб спробувати запобігти війні.
І коли я прийшов [на посаду] в 2014 році, одним з моїх головних завдань було намагання зміцнити політичний діалог з Росією. Але, звичайно, те, що ми бачили протягом багатьох років, і особливо восени 2021 і на початку 2022 року, було те, що простір для політичного діалогу був надзвичайно малий.
Європа і США неодноразово розходилися в думках під час війни Росії проти України – через танки, потім через ракети, потім через F16, тепер через дальні атаки. Яка дискусія була для вас найважчою?
Найскладніша дискусія була, в певному сенсі, перед вторгненням. Війна почалася не в 2022 році, вона почалася в 2014 році, як з незаконної анексії Криму, так і коли Росія увійшла на східний Донбас влітку 2014 року. І союзники по НАТО надали певну підтримку Україні. Я пам’ятаю, що один з моїх перших візитів був власне до Яворова, тренувального центру НАТО для України у 2015 році. Я наполегливо працював, намагаючись переконати союзників по НАТО робити більше, надавати більше військової підтримки, більше тренувань. Деякі союзники робили це, але це було відносно обмежено, і це було дуже важко протягом багатьох років, тому що політика НАТО полягала в тому, що НАТО не повинно надавати летальну підтримку Україні.
Це ретроспективно і гіпотетично, тому ніхто не може сказати з упевненістю, але я продовжую вважати, що якби ми більше озброїли Україну після 2014 року, ми могли б запобігти вторгненню Росії – принаймні, ми б підвищили поріг для повномасштабного вторгнення. У нас була дискусія щодо протитанкових ракетних комплексів Javelin, які деякі члени Альянсу вважали провокаційними. І знову ж таки, обговорювати те, що ми могли б зробити, не дуже змістовно. Але, оскільки ви мене запитали, я думаю, що насправді ми могли б зробити більше перед повномасштабним вторгненням. Якби ми поставили хоча б частину зброї, яку ми поставили після 2022 року, ми могли б фактично запобігти війні, замість того, щоб підтримувати зусилля України, спрямовані на захист у війні.
Тобто червоні лінії, які були тоді, схожі на червоні лінії, які ми маємо зараз?
Так, є певні паралелі. З іншого боку, я думаю, ми повинні визнати, що союзники по НАТО надали безпрецедентну підтримку, набагато більшу підтримку, ніж будь-хто вважав у 2022 році або перед вторгненням: HIMARS, крилаті ракети, сучасні бойові танки, Leopard і Abrams і F16 – величезна кількість боєприпасів і артилерії. Але, звичайно, зараз триває дискусія про обмеження на використання зброї, наданої НАТО, або зброї від союзників по НАТО, на території Росії.
Моя позиція полягає в тому, що це агресивна війна Росії проти України. Це кричуще порушення міжнародного права. Згідно з міжнародним правом, Україна має право на самооборону, а право на самооборону включає в себе право завдавати ударів по легітимних військових цілях на території агресора, Росії. Я вітаю, що деякі союзники не мають жодних обмежень, окрім того, що це має бути в межах міжнародного права. А інші фактично послабили свої обмеження на використання зброї.
Кандидат у президенти США Дональд Трамп нещодавно висміяв президента України Володимира Зеленського, назвавши його «найбільшим продавцем в історії». Ви вже мали справу з Трампом раніше – яка, на вашу думку, його стратегія тут?
Я буду дуже обережним, розмірковуючи про це.
Скажу лише, що хто б не був обраний президентом Сполучених Штатів у листопаді, для європейських союзників важливо взаємодіяти зі Сполученими Штатами, щоб переконатися, що вони продовжують підтримувати Україну, тому що в інтересах безпеки всіх нас, щоб Україна переважала як суверенна, незалежна країна в Європі. Я пам’ятаю, як ми обговорювали «Джавеліни», протитанкову зброю, і саме тодішній президент Трамп прийняв рішення про надання «Джавелінів» [Україні].
Тобто те, що Трамп говорить, відрізняється від того, що він робить?
Знову ж таки, я не буду спекулювати. Давайте просто подивимося. Але найголовніше, що хто б не був обраний, важливо, щоб європейські союзники не створювали пророцтв, які самі збуваються, а насправді робили все можливе, щоб США продовжували підтримувати Україну.
Трамп заявив, що в разі перемоги на виборах він змусить Україну до переговорів протягом 24 годин. Це, здається, підриває зусилля, спрямовані на те, щоб Україна була в найкращій стратегічній і військовій позиції перед початком переговорів.
Перш за все, ми всі хочемо, щоб ця війна закінчилася, але ми також знаємо, що найшвидший спосіб закінчити війну – це програти війну. Але це не принесе миру. Це принесе окупацію України.
Тому завдання полягає в тому, щоб закінчити війну таким чином, щоб Україна продовжувала існувати як суверенна, незалежна держава, і єдиний спосіб досягти цього – переконатися, що Росія зрозуміє, що вони не можуть досягти своїх цілей на полі бою.
Я не вірю, що ми можемо змінити думку Путіна, але я вірю, що ми можемо змінити його розрахунки, щоб він зрозумів, що ціна продовження війни занадто висока. Це моє послання Сполученим Штатам, і це також те, що ми, всі ми, повинні дуже чітко донести до Сполучених Штатів після виборів.
Багато членів Альянсу зараз досягають мети НАТО – витрачати на оборону 2 відсотки свого ВВП. Чи достатньо це?
По-перше, ми повинні визнати величезний прогрес, якого досягли члени Альянсу. У 2014 році три члени Альянсу витрачали на оборону 2 відсотки ВВП або більше. Зараз 23 члени Альянсу досягли цієї мети, а деякі з них значно перевищили 2 відсотки, такі як Польща, країни Балтії, Велика Британія, США. Це хороша новина.
Погана новина полягає в тому, що 2 відсотків недостатньо. Це також відображено в тому, що союзники погодилися на останньому саміті, що 2% – це мінімум. І ми також домовились про оборонні плани, де ми маємо конкретні можливості, сили, готовність, які члени Альянсу повинні забезпечити для того, щоб ми могли насправді виконати ці плани.
І якщо ми подивимось на ці цілі сил і засобів, як ми їх називаємо в НАТО, очевидно, що для більшості членів Альянсу буде неможливо забезпечити ці сили, не витративши значно більше коштів. Я не хочу називати конкретну цифру, тому що це значною мірою залежить від того, як вони організовують власну оборону. У деяких членів Альянсу є призов до армії, в інших – ні. Рівень витрат різний. Тому ми не можемо назвати конкретну цифру. Але коли ми бачимо амбіції, про які ми домовилися щодо готовності збройних сил на основі наших оборонних планів, очевидно, що вона має бути значно більшою, ніж 2 відсотки.
Німеччина і країни Балтії кажуть, що напад Росії може статися вже через п’ять років. Яка ваша оцінка?
По-перше, ми не бачимо неминучої військової загрози проти жодного члена НАТО. По-друге, ми бачимо, що з точки зору російського військового потенціалу, майже всі сухопутні війська зараз задіяні у війні в Україні, і потрібен час, щоб вони змогли їх наростити. З іншого боку, вони перетворили свою економіку на економіку війни, тому виробляють багато зброї та боєприпасів. Коли війна в Україні закінчиться, цей потенціал – виробничий потенціал – все одно залишиться.
Я не хочу вдаватися в дискусію про те, через скільки саме років Росія знову матиме повну силу. Що я можу сказати, так це те, що ми не повинні говорити так, ніби напад Росії є неминучим. НАТО існує для того, щоб запобігти цьому. Мета НАТО не в тому, щоб вести війну, а в тому, щоб запобігти війні. І нам вдавалось це робити протягом усієї холодної війни, протягом 75 років, тому що ми щодня, 24 години на добу, 7 днів на тиждень, мали надійні засоби стримування.
Тому мене лякає деяка риторика, яка вказує на те, що протягом певної кількості років Росія нападе. Ні, вона не нападе, доки ми сильні і об’єднані. І в цьому полягає мета НАТО.
Яка ваша найбільша незавершена справа, коли ви залишаєте Брюссель?
У мене немає такого списку, але, звичайно, війна в Україні триває, і серце розривається, коли я бачу всі страждання, всіх вбитих людей і всю шкоду, яку заподіяли росіяни.
Водночас я впевнений, що завдяки рішенням, які ми прийняли на [липневому] саміті НАТО – ми створили структури для надання більш передбачуваної, довгострокової підтримки Україні, з фінансовими зобов’язаннями для України з боку союзників по НАТО – НАТО і надалі залишатиметься найважливішим прихильником України. Дев’яносто дев’ять відсотків військової підтримки Україні надходить від союзників по НАТО. Тому, звичайно, було б чудово, якби війна закінчилася. Але в той же час я абсолютно впевнений, що у нас є структура для того, щоб продовжувати її підтримувати.
Тобто Марк Рютте буде кращим генеральним секретарем, ніж Ви?
Я абсолютно впевнений, що Марк Рютте має усі якості, щоб бути ідеальним і чудовим генеральним секретарем, і я думаю, що сильна сторона демократичних країн і демократичних інститутів, таких як НАТО, полягає в тому, що ми змінюємо керівництво. Це частина того, що робить НАТО сильною, що ми змінюємо керівництво.
https://www.politico.com/news/magazine/2024/10/09/trump-ukraine-stoltenberg-nato-chief-00182894
