Американський історик: не підтримувати Україну — це означає просити про кінець польської незалежності

Помилка України полягає не лише в тому, що вона ображає поляків. Насамперед не слід пов’язувати нинішню війну з Росією з Другою світовою війною та УПА. Це неправильний урок для самих українців, — зазначає відомий американський історик Тімоті Снайдер. При цьому він підкреслює: українці й досі борються також для того, щоб у Польщі можна було жити нормально.

Спочатку давайте оцінимо рішення самого Володимира Зеленського про присвоєння одному з підрозділів звання «Героїв УПА».

Тімоті Снайдер: Оцінювати таке без урахування контексту війни, в якій Україна воює вже майже чотири з половиною роки, було б помилкою. А ця найдовша війна цього століття, яка триває довше, ніж Перша світова війна, викликає серед українців емоції, які нам на Заході дуже важко зрозуміти.

Саме в цьому полягає проблема: польські політики підійшли до цього так, ніби це відбувалося поза контекстом. Ніби не було війни, а лише суперечка про пам’ять. Таке зауваження, щоправда, лише після певного роздуму, висловлює уряд на адресу президента: пам’ятаймо про контекст, стримуймо емоції щодо історії, адже в наших інтересах — союз з Україною.

— Для поляків або для деяких польських політиків війна за пам’ять є набагато зручнішою й легшою, ніж справжня війна. Тоді політики можуть говорити: ми маємо рацію, правда на нашому боці, це ми невинні.

Уся площина пам’яті має своє значення, але це зовсім інша площина, ніж війна, що триває сьогодні. Я знайомий з цією історією та контекстами національної пам’яті, але яку б думку ми не мали, треба починати з того, що відбувається зараз, а не з пам’яті. Якщо польський політик чи польський громадянин не починає з цього контексту, ми одразу маємо справу з якоюсь неправдою.

Зеленський, який добре знає ЗМІ, мав усвідомлювати, як його рішення сприймуть у Польщі?

— Поляки, які були в контакті з офісом президента України, знають, що це був жест, спрямований виключно до Москви. Українці мають тенденцію зараз думати про власну історію лише в контексті Росії.

Якщо вони думають про УПА, то про третю фазу історії цього угруповання, скажімо, від 1945 року, коли в Галичині та на Волині УПА дійсно воювала проти Червоної Армії. Це помилка, але зрозуміла.

У Польщі все інакше. Також зі зрозумілих причин поляки пам’ятають про початковий етап діяльності УПА, коли вона складалася переважно з українців — колишніх німецьких поліцейських. Це період від квітня до літа 1943 року, коли ця перша УПА вбивала на Волині десятки тисяч поляків.

Отже, є перший етап, є другий, коли УПА фактично бореться в Польщі проти комуністичної влади та депортацій українців. І є третій етап, найдовший, коли УПА бореться на території Західної України проти радянських військ. Помилка полягає в тому, що українці зараз думають лише про свою історію у стосунках з росіянами.

Як слід було б відреагувати на таку «зрозумілу помилку»?

— Треба було вести переговори з українцями тактовно й у політичному ключі. На жаль, коли президент та інші політики публічно висловлюють свою позицію, ця справа стає елементом польської політичної гри. І тепер складається враження, ніби українці щось винні полякам.

Повторюю, це була помилка з боку України, але припущення, що українці тепер нам, полякам, щось винні, є насправді жахливим. Адже українці весь час воюють і щодня втрачають людей також і для того, щоб у Польщі можна було жити нормально.

Війна є найважливішим елементом контексту, але є й другий елемент, якого бракує: те, що поляки робили з українцями. Якщо ми говоримо лише про жахливі етнічні чистки на Волині, то в польській дискусії забувають, що були й польські акції проти українців. Поляки на Волині теж вбили тисячі українців, але є ще й пацифікації українських сіл у Галичині в 30-х роках, закриття українських православних церков на Волині, повна відсутність офіційної польської реакції під час Великого голоду, коли поляки краще за всіх знали, що тоді відбувається в Україні. Було б добре, якби поряд із звинуваченнями на адресу українців у польських коментарях з’являлися також якісь згадки про ці факти.

Але для мене помилка українців полягає не лише в тому, що вони ображають поляків. Насамперед не слід пов’язувати нинішню війну з Другою світовою війною та УПА. Це неправильний урок для самих українців. Про УПА можна багато чого сказати, але краще було б зосередитися на нинішній війні й розглядати цю війну як джерело українських символів та пам’яті.

Звісно, воюють українці, і це їхній суверенний вибір, але нинішня війна є морально простішою. Її можна виграти політично, а війну за пам’ять — ні, бо пам’ять є надзвичайно складною, і не всі українці усвідомлюють, наскільки саме.

Усе це відбувається через дедалі більшої кількості антиукраїнських голосів, а також вже й конкретних дій у Польщі. Ми повертаємося до старих, по суті, довоєнних рефлексів. Малі народи між Росією та Німеччиною знову починають сильніше ненавидіти й нападати один на одного, замість того щоб співпрацювати, аби стати противагою Росії. Чому це відроджується?

— На полі бою війна складається для росіян не дуже добре, вони, власне, програють. Але й у Варшаві, й у Києві — не кажучи вже про Вашингтон, де ситуація набагато гірша — росіяни виграють битви за пам’ять.

Адже є й друга помилка українців. Вона полягає в переконанні, що українці дратують або провокують росіян, коли згадують про УПА. На мою думку, все навпаки: Москва радіє. Українці в цьому конкретному випадку — бо зазвичай так не буває — роблять те, чого хоче Кремль.

Те саме, власне, стосується і Варшави. Геополітична логіка, можливо, «тепла», як хотів Єжи Гедройц, але навіть якщо «холодна», диктує, що Польща має завжди бути союзником України, а тим більше тоді, коли триває війна. Тим часом поляки зосереджуються не на власній державній необхідності, а дедалі більше мислять кліше та стереотипами, ніби йдеться не про війну, яка може вирішити майбутнє Польщі та Європи, а про польську ідентичність.

І це помилка, яка також дуже подобається росіянам. Існує ціла російська та радянська традиція, згідно з якою у польській публічній сфері говорять виключно про образи щодо українців. Коли комуністи правили Польщею — або радянська влада правила Польщею — вони завжди підкреслювали негативну пам’ять поляків щодо українців.

Зараз у мене складається враження — я не кажу про всіх поляків і всіх політиків — що це повторення історії. Просто несвідомо, але й у Києві, й у Варшаві в цьому одному питанні робиться те, чого хоче Москва.

Чи комуністична індоктринація потрапляла на особливо сприйнятливий ґрунт? Ти знаєш історію Польщі та України як мало хто, тому тебе часто ставлять у роль арбітра. До твого голосу прислухаються політики в обох країнах. Чи є в історії Польщі чи України та в суспільних процесах щось таке, що дозволяє так легко розпалити ворожнечу між нашими народами? Що змушує нас через кілька років забувати про національні інтереси й зосереджуватися на нагородах, які треба отримати, а не на тому, щоб не відштовхувати від себе народ, який, по суті, нас захищає?

— Я не ставлю знак рівності між атмосферою в Україні та в Польщі. В Україні — а я буваю там часто — майже немає антипольських настроїв. Є певні чутливі моменти, непорозуміння, відчуття, що поляки мали б допомагати нам більше, ніж допомагають, але по суті вважається, що Польща — це сусід, друг, хтось на нашому боці.

В Україні, скоріше, ситуація така, що люди настільки зосереджені на війні, що можуть забувати про поляків. Натомість у Польщі антиукраїнських настроїв стає дедалі більше. Ніби весь час чекають на нагоду, щоб виправдати антиукраїнські настрої, які так чи інакше були й є.

Комуністична індоктринація має велике значення, адже завдяки їй в Польщі УПА сприймають виключно як фашистів або нацистів, які вбивали поляків. Звісно, я не заперечую цього, я писав про це книги, але трохи занадто легко бачити УПА виключно крізь цю призму. Однак так і роблять, бо це узгоджується і з комуністичною педагогікою, і з тенденцією кожного народу — не лише польського — відчувати себе невинним і вважати, що лише інша сторона робила погані речі.

Відсутність розуміння державної необхідності та геополітики — це жахлива помилка. У Польщі, на мою думку, досі занадто довіряють союзникам: Сполученим Штатам чи НАТО. І Польща почувається занадто комфортно в рамках Європейського Союзу. Звісно, НАТО — це дуже добре, а Європейський Союз — тим більше. Але ваша геополітична ситуація в сучасному світі більше залежить від українців, ніж від американців. Нерозумно забувати, що саме українці воюють у цій війні. Американці не воюють і не будуть воювати.

Ви вважаєте, що стаття 5 НАТО ще має значення після всіх цих заяв і дій Трампа?

— Американці будуть воювати, якщо НАТО ще матиме якесь значення, але це залежить від внутрішньої політики Сполучених Штатів. Проте тенденція є дуже чіткою, тому я побоююся, що, власне, поляки всіх політичних угруповань — як і раніше, занадто довіряють США.
Коли я дивлюся на цей складний момент у польсько-українських відносинах, то думаю, що поляки можуть помилятися в геополітичному плані. Вони ставляться до справи так: якщо українці припускаються помилки, їх можна одразу публічно критикувати. Якщо ж це роблять американці — а вони постійно припускаються помилок — так реагувати не можна.

У Польщі існує звичка думати про українців як про молодших братів, яких можна повчати. І традиція думати про американців як про старшого брата, який має рацію навіть тоді, коли її немає. Настав час це переосмислити.

Як повинен реагувати польський прем’єр-міністр чи польський президент на особливо суперечливі дії Сполучених Штатів? У нас одна сторона є безкритичною, а інша намагається уникати коментарів щодо того, що робить Трамп. Чи це помилка? Легко налаштувати Трампа проти себе, він може вивести своїх солдатів з Польщі…

— Поляки мають рацію, не реагуючи на все, що говорить президент Сполучених Штатів, але час від часу треба висловлюватися дуже чітко й принципово.
Я б пропонував ставитися до інших важливих партнерів так само. Тобто: якщо є якась помилка — а з боку України помилка була — то слід розглядати її справедливо й у контексті, але вести політичний діалог.

Тож саме так ми маємо відреагувати на ситуацію з присвоєнням звання «Героїв УПА»?

— Якщо існує якась розважлива польська геополітика, якщо президент чи інші польські політики дбають про державний інтерес Польщі, їхня поведінка має бути послідовною. Українці теж припускаються помилок, так само як помиляються американці та німці. Якщо українці припускаються помилок, політика все одно має значення. Треба постійно ставитися до українців як до партнерів і союзників, навіть тоді, коли вони припускаються помилок. Дивлячись на реакцію Польщі, саме цього аспекту мені не вистачало.

Якийсь час тому сталося так: коли ракета впала в Пшеводові й вбила двох людей, а виявилося, що це була українська ракета, українці ніяк не хотіли цього визнавати. Адже ніхто б не мав претензій, якби вони сказали, що це була протиракетна ракета, яка випадково потрапила на територію Польщі. Проте тоді польська політична еліта та польське суспільство поводилися дуже стримано. Зараз це дуже швидко змінилося, ніби повернувся якийсь старий польський, токсичний національний дух. Гедройц не тільки сказав, що не буде Польщі без незалежної України, а й те, що польською політикою керують дві труни: Дмовського та Пілсудського. Здається, що саме це друге висловлювання сьогодні є більш доречним.

— Так, мені здається, це абсолютно вірно. Повертаючись до того, що я сказав раніше: хоча емоції можуть бути справжніми і хоча пам’ять про померлих треба поважати, весь час треба думати про російські інтереси та про російський імперіалізм.

Ця труна Дмовського, тобто школа Дмовського, передбачає, що російський імперіалізм не є першочерговою проблемою. У сучасному світі це просто помилка. Російський імперіалізм є першочерговою проблемою. Для Польщі немає порівнянної проблеми.

Коли панують емоції, не можна забувати, що існує державний інтерес. Те, що ми робимо, керуючись своїми емоціями чи навіть своєю пам’яттю, може, по суті, стати грою Росії. У цьому випадку саме так і є. Звісно, трапляються помилки, трапляються людські промахи і в Києві, і у Варшаві. Є людський фактор, є кон’юнктура, є досвід війни з боку України. Все це існує. Але за цим усім завжди стоїть державний інтерес, і про це не можна забувати.

Останнє запитання. Полякам у історії траплялося забувати про державний інтерес. Чи уявляєш ти собі, що якщо наступні парламентські вибори пройдуть так само, як останні президентські, і переможе права сила, яка наразі є дуже антиукраїнською, а в Польщі сформується антиукраїнська політична більшість, і Україна все-таки не виграє цю війну, то це буде ніби проханням поляків, за власним бажанням, про геополітичну катастрофу?

— Я б запропонував іншу аналогію. Під час холодної війни польські політичні діячі постійно нагадували нам на Заході, що Радянський Союз є серйознішою загрозою, ніж ми там усвідомлюємо. З моменту здобуття Польщею незалежності, протягом усіх 90-х років і перших п’ятнадцяти-двадцяти років XXI століття поляки послідовно повторювали нам, жителям Заходу та американцям, що ми не розуміємо, якою загрозою є Росія. Постійно.

А тепер поляки самі припускаються цього гріха. Вони поводяться так, ніби не розуміють, якою загрозою є Росія. Зараз саме вони є тим Заходом, який не розуміє, якою загрозою є Росія. І в них навіть немає того виправдання, що це через географію, бо географія не змінилася.

Як ти кажеш, якщо українці програють, це буде абсолютно критична ситуація для суверенітету та незалежності Польщі. Я не вважаю, що так буде — я вважаю, що українці переможуть. Але якби вони програли, Польща не змогла б боротися проти такої Росії, яка вже мала б у своєму розпорядженні всі українські ресурси. Не підтримувати Україну — це просити про кінець польського суверенітету та незалежності.

Тімоті Снайдер — американський історик, який спеціалізується на історії Центрально-Східної Європи, тоталітаризмах XX століття, Голокості та історії України, Польщі та Росії. Автор гучних книг, зокрема «Закривавлені землі», «Про тиранію. Двадцять уроків з ХХ століття» та «Про свободу. Путівник світом, який можна врятувати»

Джерело: www.newsweek.pl